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Flugplan in der Luft = Notfall?
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cbrauweiler
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2003
Beiträge: 74
Ort: EDBX/ EDAB

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 12:40    Titel: Flugplan in der Luft = Notfall? Antworten mit Zitat

Hallo allerseits,
gestern waren wir NVFR über Berlin unterwegs, alle drei AD mit midfield-Crossing Very Happy Very Happy Very Happy .
Darum soll´s hier aber nicht gehen, sondern über etwas, was wir im Funk gehört und uns drüber gewundert haben:
Etwas 10 min. nach Sunset, also 20 min vor der Nacht, hörten wir auf der Berlin-Information Frequenz ungefähr folgendes Gespräch zwischen einem LFZ mit November-Kennung (wir haben doch erst Oktober, ts ts ts Shocked) und Berlin Information (verkürzt):
N xxx: Ich würde gerne einen Flugplan aufgeben für NVFR
Berlin Inf.: Wieso?
N xxx: ich bin anders rum geflogen und komme nun erst nach Einbruch der Nacht an.
BI: das ist dann aber ein Notfall, das LBA behandelt und untersucht jeden in der Luft aufgegebenen Flugplan als Notfall mit den daraus entstehenden Konsequenzen. Alternative wäre: Kurzfristig landen, Flugplan faxen, wieder starten und Flug fortsetzen.

Unsere Fragen:
Ist ein in der Luft aufgegebener Flugplan tatsächlich als Notfall eingestuft?
Folgt immer eine LBA-Untersuchung über eine Luftnotfall?
Was sind die Konsequenzen: Bussgeld wegen mangelnder Flugvorbereitung?
Der Pilot von n xxx behauptete nämlich, das mal mit Frankfurt problemfrei umgesetzt zu haben.

Wer hat ähnliche bzw. andere Erfahrungen gemacht, wer kennt die tatsächliche Rechtslage bzw. Verfahrensweise lt. "Handbuch "?

Ach ja, für die Witzseite würde noch der Satz passen (von Berlin Inf.):
FP-Aufgabe ist nur bei unvorhergesehenm möglich, >> die Nacht war aber bekannt <<(Wörtlich!)!
Christian
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

So eine Ablehnung ist sicher nicht ICAO Standart.

Doch wer weiss, im Beamtenstaat DE ist vieles nicht unmöglich. Shocked

Meiner Meinung nach gefährdet so ein Unsinn (die Ablehnung) direkt die Sicherheit eines Luftfahrzeuges und dürfte sicherlich gegen die Sorgfaltspflicht der involvierten FIS Stelle verstossen.

Hans


Zuletzt bearbeitet von swisscubpilot am Mo, 25 Okt 2004, 23:44, insgesamt einmal bearbeitet
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MooneyM20J
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.05.2004
Beiträge: 48
Ort: EDFM

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 19:59    Titel: NVFR "Popup-Clearance" Antworten mit Zitat

Hallo Forengemeinde,

ich war vor zwei Jahren durch einen technischen Defekt der in Lübeck repariert wurde sehr spät nach Mannheim unterwegs.

Kurz nach Sunset fragte mich Frankfurt-Radar ob ich eine "Night VFR Popup Clearance" bräuchte.

Da ich damals noch kein NVFR hätte, traut ich mich nicht "Ja" zu sagen, schob die Gase voll rein und landete SS+29 in Mannheim *g*

Also scheint oder zumindest schien es das damals zu geben.
Und ich finde die "Vermeidungsstrategie" des Controllers schon sehr befremdlich.

So fangen meist die Unfälle an, von denen man dann später lesen kann.....

Andi
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kurz nach Sunset fragte mich Frankfurt-Radar ob ich eine "Night VFR Popup Clearance" bräuchte.


Pickup oder Popup Clearance ? *zwinker*

Danke für den Bericht - gut zu wissen, was man requesten könnte, wenn es mal zu früh dunkel werden sollte ;-)

MfG Rolf
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MooneyM20J
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.05.2004
Beiträge: 48
Ort: EDFM

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 20:41    Titel: POPUP? Antworten mit Zitat

Lach, Hi Rolf, ich weiss den Wortlaut nicht mehr exakt..

da ich jetzt fast nur IFR fliege hat sich das Thema "Popup" erledigt ;-)

Andi
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Okt 2004, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

NVFR Berechtigung hin oder her. Sekundär! (Dichtet sich sogar Smile ) Wenn das Timing nicht mehr stimmt, kein Flugplan vor dem Flug aufgegeben wurde, den Handgriff rechtzeitig zum Funkverkehr und ATC kontaktieren. Alles andere ist Leichtsinn und gefährdet euch selbst und Dritte im Luftverkehr. Akzeptiert die Situation und erkennt den Fehler ein und handelt auch konsequent.

1. Entweder rechtzeitig noch vor SS + 30 auf einem Ausweichflugplatz landen und den Rest zu Fuß gehen oder einen Flugplan aufgeben und wieder starten, sofern das auf dem Ausweichflugplatz überhaupt noch möglich ist. Crying or Very sad

2. Wenn im Fluge kein Ausweichflugplatz in der Nähe ist und eine Ausweichlandung nicht möglich ist und auch wenn keine NVFR Berechtigung besteht, ATC / FIS oder wenn diese nicht erreichbar sogar an die Notallfrequenz 121,5 denken und diese kontaktieren und auf die bestehende Situation hinweisen und diese tatsächliche Luftnotlage melden. Dabei die Höhe über Grund beachten, nach oben und der Gefahr von einem kontrollierten Einflug in ein Hinderniss entgehen! Lasst euch dann zum Flugplatz führen. ATC / FIS / Notruffrequenz sind genau für solche Fälle eingerichtet. Dafür werden unsere guten Lotsen auch bezahlt und die sorgen dafür, dass der Pilot sicher landen kann. Exclamation

Entsprechend §25 LuftVo können Flugpläne grundsätzlich während dem Flug erst einmal nicht aufgegeben werden. Während des Fluges kann ein Flugplan aufgegeben werden, wenn BESONDERE, VOR DEM START NICHT BEKANNTE Umstände dies erfordern.

Dies bedeutet also, dass eigentlich vor dem Start jeder Pilot auf die Uhrzeit achtet und SS + 30 notiert hat (Flugvorbereitung). Damit ist der Umstand bekannt, dass sich unsere Erde in der Regel alle 24 Stunden einmal um sich selbst gedreht hat und wir ab und zu auch einmal in die Schattenseite geraten. Somit hat der Lotse bei Berlin Information nicht unrecht: Dumm gelaufen, Luftnotlage - und ist auf der Witzeseite sicherlich kein Witz mehr Shocked

Fazit: Ein gesunder Respekt vor der Nacht ist das Mittel um erst überhaupt nicht in solch eine Situation zu geraten. Hierbei empfehle ich auch für nicht Inhaber der NVFR Berechtigung ein Flug mit Fluglehrer und Flugplan bei Nacht – Also eine Art Schnuppernachtflug und dies kann ich nur empfehlen. Rolling Eyes

Meinen ersten Nachtflug mit Fluglehrer wollte ich auf einer Autobahn mit anschließender Landung beenden, die an meinem Platz weniger als eine Meile vorbeiführt und dachte, die Befeuerung wäre die Piste, was sich aber dann als Autobahnbauarbeiten mit Warnblinklichtern entpuppte (dabei GPS inaktiv, keine Hilfen durch den Fluglehrer, etc. einfach ein NVFR Flug) Embarassed

Liebe Grüße
Robin
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flyingmik
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Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Di, 26 Okt 2004, 7:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Entsprechend §25 LuftVo können Flugpläne grundsätzlich während dem Flug erst einmal nicht aufgegeben werden. Während des Fluges kann ein Flugplan aufgegeben werden, wenn BESONDERE, VOR DEM START NICHT BEKANNTE Umstände dies erfordern.


Das mag ja sein... aber schwachsinnig ist die Regelung trotzdem! Das bedeutet, dass man bei einem Flug, der etwa SS+30 endet IMMER einen Flugplan aufgeben muss, wenn sich z.B. wegen der Länge des Fluges eine "Verspätung" aufgrund Gegenwind entgegen der sorgfältig durchgeführten Flugvorbereitung aufbaut? Dann zu landen, einen Fluplan aufzugeben etc. ist doch mehr als umständlich, macht man es nicht und schlägt verspätet ein gibt es Zoff weil kein NVFR flight-plan da war und den ganzen Flug vorsichtshalber mit Flugplan zu machen wenn man 3 Stunden in der Sonne und 5 Minuten "Nacht" fliegt - naja...

Außerdem ist es doch so, dass die Flupläne meist eine kleine Ewigkeit brauchen bis sie im System sind und dann hängt man - entweder am Boden oder in der Luft - in der Luft Wink)

Ich verstehe bis heute nicht:

1. Warum die Fluplanaufgabe in der Luft in D so restriktiv gehandhabt wird? (Wie ist das, wenn man im Flug von VFR auf IFR wechseln will?)

2. Warum für Nacht-VFR überhaupt Flugpläne verlangt werden - geht doch auch ohne ganz gut.
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MooneyM20J
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.05.2004
Beiträge: 48
Ort: EDFM

BeitragVerfasst am: Di, 26 Okt 2004, 7:35    Titel: NVFR Antworten mit Zitat

Hallo Mik, Hallo Threadkollegen,

sicher ist dieses restriktive Vorgehen nicht geradezu geeignet um die "Angst vor dem Lotsen" (die ja oftmals noch vorhanden ist) abzubauen.

Ich muss mich unseren Vorredner anschliessen und sagen, dass eine Kontaktaufnahme zu den Lotsen IMMER eine gute Vorgehensweise bei unklaren Situationen ist.
Natürlich gilt auch hier: "Fly the airplane first".

Bzgl NVFR und FLugplanpflicht, so ist anzumerken, dass diese meist auf IFR FLugstrecken stattfinden.

Hier in Mannheim bekommt man zb auch IFR SIDs und STARS und auch das Routing ist identisch mit den IFR Routings.

Das heisst man fliegt letztendlich doch im IFR System und von daher macht der Flugplan auch Sinn. (von SAR Hilfe im Crash mal abgesehen)

Warum man an dieser Stelle etwas "bockig" ist, ist mir auch nicht einleuchtend. Evtl weil zu viele dann noch ungeplanter durch die Gegend kutschen würden???

Sicher kommt Sunset nicht überraschend, jedoch finde ich es grundlegend falsch sich nicht zu outen und zb zu versuchen "Unter der Grasnarbe (dh im unkontrollierten Luftraum) zu fliegen.

Dies wäre eine denkbare Alternative zur Flugplanaufgabe (sofern ich mich dunkel an die Luftrecht-Stunden erinnere) aber aus Sicherheitsaspekten eine echte Fehlleistung.
Man denke alleine an Hindernisfreiheit, schlechten Empfanng von NAV Hilfen, schlechtem Funkempfang, weniger Zeit bei technischen Störungen wie zb Engine Failure.

VFR nach IFR in der Luft sind die Lotsen deutlich entspannter, wenn auch nicht gerade erfreut. Habe jedoch selbst nie "spontan" von VFR nach IFR wechseln müssen, da ich jetzt prinzipiell nur noch IFR fliege, wenn ich von A nach B will. Konnte jedoch im Funk schon ab und an solche Freigaben mithören.

Nur für den kleinen, spontanen Rundflug fliege ich noch VFR und da lass ich mich dann nicht vom Wetter überraschen ;-)

Andi
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flyingmik
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Di, 26 Okt 2004, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bzgl NVFR und FLugplanpflicht, so ist anzumerken, dass diese meist auf IFR FLugstrecken stattfinden.

Hier in Mannheim bekommt man zb auch IFR SIDs und STARS und auch das Routing ist identisch mit den IFR Routings.

Das heisst man fliegt letztendlich doch im IFR System und von daher macht der Flugplan auch Sinn. (von SAR Hilfe im Crash mal abgesehen)



Ja, das kenne ich auch so - völliger Quatsch ist das!

Erstens ist der Fluplan zu 99% Makulatur weil man nach dem take-off ein direct-to bekommt das nicht über irgendwelche NDB's etc. führt (zu Glück Cool).

Zweitens versuchen die Lotsen einem unter 3.000 resp. 5.000 ft zu halten. Rolling Eyes

Ja und dann kommt es immer zu den amüsanten Situationen, dass man beim An-/Abflug (wie Andi schreibt) IFR STAR/SID's und IFR Waypoints genannt bekommt. Auf ein freudliches "we are VFR not IFR traffic and cannot intercept this waypoint" heißt es dann "Proceed on course, report field in sight".

Tja, warum dann nicht gleich so???

In Ameisen-Kniehöhe fliegen nur um den kontrollierten Luftraum zu umgehen??? Niemals! Da kann ich Andi nur Recht geben. Cool
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Di, 26 Okt 2004, 18:11    Titel: VFR-Night ohne FPL Antworten mit Zitat

Im Beitrag von MooneyM20J wurde die Möglichkeit eines VFR Nachtfluges ohne Flugplan im unkontrollierten Luftraum angesprochen:
Zitat:
Unter der Grasnarbe (dh im unkontrollierten Luftraum)

Vor einigen Jahren waren noch Überlandflüge bei Nacht im Luftraum G möglich ohne FPL.
Soweit ich informiert bin, existiert diese Möglichkeit nicht mehr. Sobald es über die Umgebung des Startflugplatzes hinausgeht ist nachts ein FPL nötig. Somit ist legal nur der Flug in der Umgebung der Platzrunde ohne Flugplan möglich.
ATCler oder andere Rechtsgelehrte mögen mich korrigieren, sollte ich diesbezüglich unrecht haben.
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