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Flugplan in der Luft = Notfall?
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Fr, 29 Okt 2004, 2:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hi flyingmik,

Zitat:
Die Möglichkeit, einen Flugplan auch in der Luft aufgeben zu können sollte ebenfalls ohne Probleme realisierbar sein und wo liegt das Problem dabei? Das ist doch nur eine Frage von "wollen" und "Organisieren"


Das Problem sehe ich in der "Abfertigung" dieser Flugpläne über Flugsprechfunk und das wahrscheinlich abzusehende "Massenaufkommen" kurz vor der Nacht. Ich meine, die Controller sollten wirklich auch die Zeit haben, einen Flugplan ordentlich einzuarbeiten und zu berücksichtigen. Wenn ich mir vorstelle, dass auf ein mal mehrere Flugzeugführer (weil diese zu faul waren, den Flugplan rechtzeitig vorab schriftlich oder ggf. sogar mündlich per Telefonat zu übermitteln) dann den "bequemsten Weg" gehen und dann meinen diesen einfach nach Lust und Laune während des Fluges abzusetzen. Darin sehe ich sicher den Konflikt und den nicht gewünschten "Stressfaktor" der Controller, geschweige von der Zeit, die ein Controller zusätzlich aufwenden müsste, um diese Flugpläne in der Luft ordentlich anzunehmen und umzusetzen.

Aus diesem Grund sollte meiner Meinung nach die Abgabe eines Flugplans im Flug auch eine Ausnahme bleiben und liegt sicherlich im Interesse der Controller.

Zitat:
Soweit ich weiß gibt es keine Kontrolle bzw. separation bein NVFR durch den Controller hinsichtlich Traffic oder Hindernis?!


In wie weit die Pflicht der Flugverkehrsüberwachung über Trafficmeldungen an einen NVFR Flug besteht, gute Frage. Also ich denke mal, da wäre mal unser ATC'ler gefragt. Er sollte das sicher wissen.

Liebe Grüße
Robin
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 04 Nov 2004, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Holger:
Danke für die Blumen... deine Ausführungen stimmen.

@Robin:
Genau so sehe ich das auch. Wenn es ohne Umstände möglich wäre Flugpläne allg. und grundsätzlich in der Luft aufzugeben, dann würde die Bequemlichkeit siegen, da bin ich mir sicher.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass man dies auf der Radarfrequenz macht (da N-VFR gestaffelt wird), auf der der Lotse weiß Gott mehr zu tun hat, als ein FIS-Lotse um diese relevante Uhrzeit.

Was die Sache mit der Gleichsetzung eines AFIL-FPL mit einer Luftnotlage betrifft, so ist dies wohl beim Berliner Kollegen völlig falsch verstanden worden.
In DFS-Kreisen gilt allg. die Aufgabe von Flugplänen in der Luft bei z.B. sich gravierend und nicht vorhersehbaren Wetterverschlechterungen als akzeptiert. Wobei auch hier noch mancher Lotse es sich nicht verkneifen kann, mal nach der Wetterberatung zu fragen und ob dies nicht absehbar war.

Ich persönlich finde dies in diesem Moment auch nicht gerade passend, weil man davon ausgehen kann, dass der Pilot in dem Moment andere Probleme hat.

Als Luftnotlage ist dies m.E. aber absolut nicht zu betrachten.
Hierbei ist zu beachten, dass eine Luftnotlage nicht vom Lotsen sondern vom Piloten deklariert wird und entsprechend nach außen dargestellt wird (Squawk 7700, Mayday, etc.).

Eine Untersuchung erfolgt durch das LBA bzw. die BFU in aller Regel nur dann (von der Meldung innerhalb 3 Tagen durch den Halter abgesehen), wenn die Bedingungen gemäß §5 LuftVO erfüllt sind.
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Do, 04 Nov 2004, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

sollte man sich nicht sicher sein, sein Flugziel bis SS+30 zu erreichen, ist es - wurde auch schonmal in diesem Thread geschrieben - das einfachste, vorsorglich einen VFRN-Flugplan aufzugeben.

Kommt man noch bei Tage an, braucht man den FP nicht erst eröffnen (sinnvoll, aber nicht Pflicht, ist dann trotzdem, AIS oder FIS Bescheid zu sagen - letzteres geht in der Luft Wink ).
Damit spart man sich jeden "Zeitstress" und Probleme um das Thema Flugplanaufgabe in der Luft)

Persönlich finde ich, dass AZF auch für den VFR-Nachtflug empfehlenswert ist, denn eigentlich wird man ja nur funksprechmäßig (Phraseologie) wie IFR behandelt - alles andere - ist im wesentlichen wie VFR am Tage, sieht man von der Unmöglichkeit, terrestrisch zu Navigieren, ab.
(AZF ist nicht Pflicht, es reicht sogar BZF I - wer will, kann sogar Deutsch erzwingen, auch wenn es nicht unbedingt sinnvoll ist)

Rolf
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 04 Nov 2004, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rolf schrieb:

(AZF ist nicht Pflicht, es reicht sogar BZF I - wer will, kann sogar Deutsch erzwingen, auch wenn es nicht unbedingt sinnvoll ist)

Rolf

Man muß gar nichts erzwingen. N-VFR ist jederzeit sowohl in Englisch als auch in Deutsch möglich. Man fliegt ja schließlich und letztendlich VFR und da ist Deutsch ja auch erlaubt.

Im Hinblick auf die bessere Verständigung und Information für andere IFR-Flüge, ist natürlich Englisch besser geeignet, aber wie gesagt nicht Pflicht.
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Fly2003



Hier seit: 02.05.2004
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: Fr, 05 Nov 2004, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skytanzen schrieb:

Ich möchte noch dazu erwähnen, dass in viele Nachbarländer VFR-Nacht überhaupt nicht erlaubt ist!


Dem könnte man jedoch problemlos entgegenhalten das es z.B. in den USA jedem VFR Piloten erlaubt ist NVFR zu fliegen.
Ein zusätzliche Lizenz hierfür auch nicht nötig ist und eine Flugplanaufgabe wird erst recht nicht verlangt wird.
(Was man freiwillig macht ist natürlich was anderes.)
Dort kann jeder der das will ohne FP Nachts fliegen.
Und es funktioniert trotzdem.

Warum müssen wir in Deutschland immer zu allem gezwungen werden ?
Warum spricht man dem deutschen Piloten immer die Mündigkeit ab selbst entscheiden und bewerten zu können.

Die einzig logische Erklärung für mich ist, das wohl nach Meinung der deutschen Behörden jeder US Pilot fähiger ist deutsche Piloten....
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Sa, 06 Nov 2004, 5:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Fly2003,

Zitat:
Die einzig logische Erklärung für mich ist, das wohl nach Meinung der deutschen Behörden jeder US Pilot fähiger ist deutsche Piloten....


Sorry...wenn ich so etwas lese. Aber das kann ich so nicht stehen lassen. Wieso bedeutet es automatisch, dass gesetzliche Forderungen die zum Schutz des Piloten und Dritter automatisch ein Nachteil darstellt?

Nur weil "noch nichts" passiert ist (aber lese weiter unten die Tatsache), bedeutet das doch noch nicht, dass dieses System besser ist. Da können wir auch gerne den Umgang mit Flugzeugen im privaten und gewerblichen Gebrauch vergleichen und einmal diese Flugzeuge anschauen. Der US – Pilot hat kein Problem, mit einem streifen Klebestreifen mal einen Schalter wieder funktionsfähig zu machen oder sich mit sonstigen Hilfsmitteln wie mit Schraubenschlüssel oder Schraubendreher einfach das Flugzeug wieder flugfähig zu machen. Ich habe diese Piloten und Flugzeuge selbst gesehen, da reißt man nur noch überrascht die Augen auf, was so in der USA alles möglich ist. Das in der USA dabei noch tickende Zeitbomben in der Luft unterwegs sind, weil Ersatzteile (ungeprüfte Teile) irgendwo über Dritthändler verwendet wurden, die keiner Kontrolle unterliegen, scheint dabei auch keinen zu Interessieren. Hier geht es schon in den Bereich der kriminellen Machenschaften aber darüber wird nicht gesprochen. Es funktioniert doch alles so gut in der USA und wie schön das alles ist. Da werden Sicherheitsdefizite billigend in Kauf genommen, die sogar die gewerbliche Luftfahrt mittlerweile in der USA erreicht hat.

Das auch zum Beispiel der Spitzenreiter USA mit 21% der Flugunfällen in der Nacht liegt, aufgrund Übermüdung und eingeschränkten Leistungsvermögen der Piloten, wird dabei einfach übersehen (Quelle: Prisma, Forschungsergebnisse 06.06.2004). Des weiteren ist die USA auch außerhalb des Luftverkehrs im Bereich von Unfällen in der Nacht Spitzenreiter:

· 71.000 Verletzte im Straßenverkehr,

· 15.000 Fehldiagnosen oder Fehlbehandlungen, verursacht von übermüdetem medizinischem Personal,

· 31 Prozent der Unfälle mit schweren LKW,

· 33 Prozent der Eisenbahnunglücke.

Sicherlich stimme ich Dir zu, dass Regulierungen immer eine Einschränkung bedeuten aber auch Fehler und daraus resultierende Unfälle vermeidet. Da wird dann mit dem Finger in andere Länder gezeigt, wie schön doch dort alles funktioniert und angeblich Unfallfrei über die Bühne geht und wir "todreguliert" werden. Jedoch ein gesundes Fehlermanagement ist eine Grundvoraussetzung für einen sicheren Flugbetrieb. Ansonsten, früher oder später, werden Menschen für ein Missmanagement eben mit ihrem Leben zahlen müssen.

Liebe Grüße,
Robin
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Fly2003



Hier seit: 02.05.2004
Beiträge: 4

BeitragVerfasst am: Sa, 06 Nov 2004, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Statistiken beziehen sich jetzt auf alle andere Verkehrsbereiche jedoch nicht auf die Luftfahrt.

Das komische ist nämlich das trotz aller "schlimmen Zustände" die du in den USA anprangerst die prozentualle Unfallrate eine der niedrigsten dieser Welt ist.

Und auch wenn es nicht zum Thema passt, auch in den USA gibt es feste Vorschriften was am Flugzeug selber gemacht werden darf und was anerkannte Wartungsbetriebe machen müssen.
Es ist immer eine Frage was manche machen und was eigentlich erlaubt wäre.

Und zum Thema gefälschte Spare Parts/Ersatzteile kann ich nur sagen, soweit ich mich erinnere hatten wir in Europa ebenso ein großes Problem damit. Ausgehent von Italien war auch Deutschland in diesen "Skandal" involviert.
Und das auch im Airliner Bereich.

Im übrigen halte ich es für wenig sinnvoll Kriminelle die gegen bestehende Gesetze verstoßen als Beispiel anzuführen das die Regularien zu lasch sind.

Tut mir leid aber insgesamt bleibe ich also dabei, der FP Zwang bei Nacht ist für mich genauso überflüssig wie der deutsche Flugleiter.

Wieso meinen deutsche Behörden immer sie müssten uns vor uns selbst beschützen wenn der Rest der Welt zeigt wie es anders/besser geht.

Klar, wenn man mit dem Sicherheitsargument kommt macht das alles Sinn, nur dann könnten wir noch viel viel mehr regulieren.
Jeder Regel wieder mehr Sicherheit !

Die deutsche Logik halt, je mehr Macht bei den Behörden und je weniger Entscheidungsgewalt bei den Piloten/Bürgern desto sicherer ist das Ganze....
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: So, 07 Nov 2004, 1:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Fly2003,

Zitat:
Deine Statistiken beziehen sich jetzt auf alle andere Verkehrsbereiche jedoch nicht auf die Luftfahrt.


Doch, hatte ich doch angegeben. Diese Statistik bezieht die Luftfahrt mit ein, wie angegeben in der Nacht:

[...] der Spitzenreiter USA mit 21% der Flugunfällen in der Nacht liegt [...]

Damit ist doch ganz klar wiederlegt, dass die USA im Bezug zur Luftfahrt in der Nacht nicht wie von Dir behauptet die niedrigste Unfallrate in der Nacht besitzt, sondern trauriger Spitzenreiter in der Welt ist.

Liebe Grüße
Robin
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: So, 07 Nov 2004, 7:37    Titel: Antworten mit Zitat

Robin schrieb:

Zitat:
Doch, hatte ich doch angegeben. Diese Statistik bezieht die Luftfahrt mit ein, wie angegeben in der Nacht:
[...] der Spitzenreiter USA mit 21% der Flugunfällen in der Nacht liegt [...]


Lieber Robin , Du solltest selbst wissen, das 21% Flugunfälle in der Nacht nichts aussagen, ohne
a) die absoluten Unfallzahlen, wovon denn nun 21% ?
(Spritkalkulation machst Du ja hoffentlich auch nicht auf %-Basis)
b) worauf beziehen sie sich (gesamte Luftfahrt, nur GA?)
c) Wird in den USA vieleicht mehr Nachts geflogen ?

Die Quelle "PRISMA" ? Hast Du da vieleicht nähere Angaben oder eine Internetadresse zu ?

Liebe Grüsse
Rolf
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: So, 07 Nov 2004, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Robin,

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast – eine alte Weisheit, die auch hier durchaus zutreffen kann.
So ist beim Vergleich der nächtlichen Flugunfälle in Deutschland und USA auch durchaus der Anteil der VFR Nachtflieger unter den Piloten, sowie der zeitliche Anteil der Nachtflüge am Gesamtaufkommen zu berücksichtigen.
Hierzu sollte jedem klar sein, dass in den USA schon allein die Möglichkeit zum Nachtfliegen viel einfacher gegeben ist und mit größter Wahrscheinlichkeit öfter genutzt wird als in good old Germany (leider habe ich dazu keine Statistik Wink ).
Auch hierzu wieder das Stichwort Flugleiterzwang.
Die meisten Flugplätze sind in Deutschland nach SS+30 geschlossen. Wer soll denn dann Nachts VFR verunfallen, wenn eh keiner fliegt? Ist es dann nicht einfach durch eine gute Unfallstatistik zu glänzen?

Mein Tip: Wir verbieten die ganze Privatfliegerei, dann können die Ämter durch die beste Unfallstatistik der Welt glänzen.

Die Behauptung die USA seien lax in der Luftfahrtgesetzgebung entspricht nicht den Tatsachen. Dort existiert eine in großen Teilen wesentlich restriktivere Gesetzgebung für die Luftfahrt. Insbesondere die Strafen sind teilweise drakonisch.

Am Beispiel der zusammengebrochenen Sowjetunion oder Chinas zeigt sich übrigens, dass eine restriktive Gesetzgebung und die gab/gibt es dort ja unzweifelhaft, nicht gleichzusetzen ist mit mehr Flugsicherheit.
Wie jeder weiß haben die russischen, bzw. chinesischen Staatsairlines äusserst traurige Safetyrecords!

Sicherheit wird in den Köpfen der Piloten gemacht und nicht in den Luftämtern und Behörden.
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