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MOGAS: alles "SUPER" - oder doch nicht?
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 20 Jul 2006, 8:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo MichiHH,

die Dampfblasen haben zwar auch was mit Wärme zu tun, aber in diesem Fall eher etwas mit dem Siedepunkt bei geringerem Druck, da ja bekanntermaßen der Siedepunkt bzw. Sättigungsdampfdruck bei niedrigeren Druck abnimmt, also der Zeitpunkt, wo ein flüssiger Körper bzw. Teile davon in den gasförmigen Zustand übergehen (Sublimation).

Zum Beispiel kocht Wasser eben auf dem Berg eher (Druck geringer und kann nicht auf die vollen 100°C erwärmt werden)
Im Schnellkochtopf sieht es genau anders herum aus, durch Druckerhöhung steigt die Temperatur des Wassers auf bis 120°C ohne das es kocht (Blasen bildet).

Mehr Infos zum Sättigungsdampfdruck unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigungsdampfdruck
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Max
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 09.05.2005
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: Do, 20 Jul 2006, 9:00    Titel: Antworten mit Zitat

@MichiHH

Die 5000' sind einfach ein hypothetischer Wert. Grundsätzlich ist es an heißen Sommertagen in 5000' wärmer als an einem kalten Wintertag. Das sollte soweit unstrittig sein. Einfach mal die Density Altitude ausrechnen. Das bringt mich zu der Annahme, das ab einer gewissen Höhe das Risiko größer wird, dass sich Dampfblasen bilden. Ob das jetzt 5000 oder 7000 oder irgendwas ist, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall müßte irgendeine Limitierung in Bezug auf die Densityaltitude existieren.

Soweit ich weiß hat man beim Auto das Problem durch das Einspitzsystem im Griff, aber das ist nur ein Verdacht.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist dein Auszug aus dem Rotax Handbuch. Sollte der Tank tatsächlich auf der Saugseite der Spritpumpe sein, steigt das Risiko der Dampfblasenbildung eigentlich. Und wenn sich Dampfblasen in der Zulaufleitung zum Motor bilden nützt eine Rücklaufleitung auch nichts mehr.

Petersen Aviation hält ja einige STC für den Mogas Betrieb von Echo Fliegern. Die schreiben zum Beispiel bei den Piper Tiefdeckern, dass zusätzlich Pumpen in unmittelbarer Nähe der Tanks installiert werden müssen um den Sprit mit Druck zum Motor zu "pumpen". Diese Maßnahme dient einzig der Dampfblasenbildung vorzubeugen.

Vielleicht kann ja mal jemand der sich auskennt ein bischen Klärung bringen.

Max
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d-ejmb



Hier seit: 21.07.2006
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: Fr, 21 Jul 2006, 23:37    Titel: Dampfblasen Antworten mit Zitat

Wer Sorge hat vor Störungen durch Dampfblasen, kanns leicht testen, wenn er denn einen Tiefdecker mit getrennten Tanks hat, indem er in die eine Seite Mogas und in die andere Seite Avgas tut. Ich bin ohne jede Störung sieben Jahre so geflogen: Landung, abstellen, überwintern und starten auf dem Avgas-Tank, im Reiseflug aber ständig auf dem Mogas-Tank. Das ergab über die Jahre ca. 75 % der Zeit Mogas-Verbrauch. Dauerhaft war aber beim Stehen immer Avgas in den Leitungen (Ethanol vermieden), im Fluge gabs auch in FL 115 nie ein Problem.
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Sa, 02 Sep 2006, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

ich hatte heute auf der Air-Magdeburg Gelegenheit, einen Rotax-Spezialisten auf die Ethanol-Beimischung anzusprechen.

Dieser versicherte mir, dass bei Rotax-Motoren, insbesondere den Motoren mit einer Rücklaufleitung für den Treibstoff eine Ethanol-Beimischung bis zu 5 % (ab 2010) absolut unproblematisch ist.

Gute und schöne Worte, aber gibt es auch etwas schriftliches, sozusagen als offizielle Stellungnahme/Zusicherung von Rotax?

Diese wird es in den nächsten Monaten geben, versicherte mir dieser Herr. Allerdings sei dies nicht für alle Einbauversionen gegeben, wohl nur die Versionen, die eine Treibstoff-Rücklaufleitung haben, um die Dampfblasenbildung zu vermeiden.

Wir dürfen also weiter gespannt bleiben - aber nicht unbedingt angespannt.

Gruß
Michi
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Grumman Tiger
Family-Member


Hier seit: 11.06.2002
Beiträge: 152
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 12 Sep 2006, 6:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo alle zusammen,

ich habe die SHELL angeschrieben mit 3 Fragen, die mich doch brennend (wenn man das denn in Bezug auf Sprit-Fragen sagen darf Wink ) interessieren. Hier ist die Antwort von SHELL:

Zitat:

Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre Anfrage hinsichtlich der Beimischung von Ethanol zu Kraftstoffen. Grundsätzlich gilt derzeit, dass in Europa eine Beimischung von Ethanol nur für Ottokraftstoff gemäß EN 228 erlaubt ist. Der Kraftstoff darf bis zu 5 Volumenprozent Ethanol enthalten.

Die Norm für Dieselkraftstoff EN 590 erlaubt keine Beimischung von Ethanol. Auch die Spezifikationen für JET A-1 und Aviation Gasolines (AVGAS) erlauben keine Beimischung von Ethanol. Somit sind sind nur Ottokraftstoffe (MOGAS) betroffen. Da die EN 228 eine Norm für Kraftstoff für Kraftfahrzeuge (automotive fuel) ist, orientiert sie sich natürlich auch an den Anforderungen der Motoren der Fahrzeuge, für die die Ethanolbeimischung in der erlaubten Größenordnung unproblematisch ist.

Unserem Premium Ottokraftstoff , V-Power 100 wird derzeit kein Ethanol zugegeben. Wenn sich die Rahmenbedingungen in der Zukunft ändern, kann dies jedoch auch hier zu Änderungen führen. Grundsätzlich empfehlen wir den Einsatz von Ottokraftstoff (auch V-Power) jedoch nur, wenn der Motor Ihres Flugzeugs dafür zugelassen ist.

Zu Ihren Fragen im Einzelnen:

1) Gibt es die Möglichkeit, dem Autokraftstoff etwas mehr Bioethanol beizumischen um die Quote zu erfüllen - und MOGAS, AVGAS und JET A1 nicht damit "veredeln"?

MOGAS entspricht Ottokraftstoff. Somit kann/darf hier nicht generell auf die Beimischung verzichtet werden. Avgas und Jet A1 enthalten kein Ethanol. Eine Beimischung ist derzeit nicht erlaubt.

> 2) Haben Sie schon etwas gegen diesen Regierungsbeschluss unternommen, damit eben nicht tausende von Flugzeugen gegroundet werden?

Die Position der Mineralölindustrie zur Beimischungspflicht für Ottokraftstoff wurde der Bundesregierung dargelegt. Bei detaillierten Fragen dazu, bitten wir Sie, sich an den Mineralölwirtschaftsverband zu wenden.

Mit Avgas und Jet A1 steht ethanolfreier Flugkraftstoff zur Verfügung.

> 3) Mich (und meine Kollegen !) würde natürlich besonders auch das JET A1-Problem interessieren, welche Auswirkungen eine höhere Zuführung von Ethanol auf die Turbine hat.

Eine Ethanolbeimischung würde bei Jet A1 dazu führen, dass der in der Spezifikation erlaubte Flammpunkt und Siedebeginn unterschritten wird. Zudem darf Jet A1 keine Alkohole enthalten. Jet A1 kann so nicht abgegeben werden.

Wir hoffen, dass wir Ihnen mit den Informationen weiterhelfen konnten.

Mit freundlichen Grüßen, Best regards

Shell Deutschland Oil GmbH
Suhrenkamp 71-77
22284 Hamburg, Germany



Tja, es bleibt abzuwarten, was nun wird.

Rick
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 13 Sep 2006, 8:43    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für Deine Bemühungen und das einstellen der Antwort Cool

Hätten wir/ich als Angestellter einer Shell-Agentur nachgefragt, wäre die Antwort *wahrscheinlich* etwas anders ausgefallen...
Um dieses Thema wird bei uns nun seit fast 4 Jahren herumge-eiert, und jedesmal, wenn es wieder zur Sprache kommt, wird es meist aufs Neue vertagt...

Gruß Andreas
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 05 Okt 2006, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Sehr geehrter Herr ...,
...
Grundsätzlich empfehlen wir den Einsatz von Ottokraftstoff (auch V-Power) jedoch nur, wenn der Motor Ihres Flugzeugs dafür zugelassen ist.


Dieser Satz aus dem Antwortschreiben hat heute etwas Irritation bei einem offiziellen Termin mit SHELL verursacht.
Scheinbar entspricht diese o.g. Aussage nicht wirklich der offiziellen Firmenphilosophie oder "Linie" was MOGAS und Autosuper der SHELL für Flugzeuge mit STC betrifft - angeblich sehen andere Kraftstoffhersteller/-anbieter es ähnlich.

Jedenfalls ist es jetzt für mich aus der Sicht von SHELL etwas besser *nachvollziehbar*, auch wenn deren Argumentation immer noch etwas, ich sage mal, dünn oder vorgeschoben aussieht, was die rein triebwerktechnischen/flugbetrieblichen Aspekte betrifft.

Letztlich entscheidet der PIC, was in den Tank kommt. Andererseits ist damit wohl eine recht kostenintensive Entwicklung notwendig, um von den etablierten Anbietern ein reines Flugbenzin als Equivalent zum jetzigen MOGAS zu bekommen - man stäubt sich tatsächlich aus Haftungs- und Imagegründen, falls mal etwas passieren sollte.

Anderer-andererseits [Twisted Evil] ist die Studie von der gesprochen wurde, mittlerweile auch schon drei Jahre alt, und die Technik ist weitergegangen, so dass der damals ermittelte/hochgerechnete Bedarf mittlerweile wohl ebenfalls überholt und vervielfacht sein dürfte.
So wie es aussieht, wartet man einfach ab, dass mehr moderne Triebwerke hergestellt werden, bevor man den dann erforderlichen Mehrbedarf in Angriff nehmen will.
Reine Kosten-Nutzen Abwägung - selbst Beispiele von Umsatzsteigerungen durch MOGAS Verkauf ziehen da nicht als PRO-Argument

btw:
Könnte passieren, dass man sich von SHELL evtl. selbst noch in irgendeiner Art und Weise im/beim Forum meldet Confused

ps:
Dieser Beitrag von mir ist etwas OT zum Titelthema, und sollte bitte wertneutral gelesen und aufgefasst werden Wink

Gruß Andreas
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Sa, 25 Nov 2006, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hat schon jemand neue oder andere Infos wegen der Ethanolbeimischung in Bezug auf Umrüsttriebwerke mit STC ?

Gestern erfuhr ich - leider nur aus zweiter Hand - von einem Gespräch mit einer anderen Mineralölfirma, dass man davon ausgeht, bzw. genau weis, dass ab dem 01.01.07 die Umrüsttriebwerke für MOGAS quasi in die Tonne gekloppt werden können...

Nur noch neue, wirklich moderne Triebwerke, und die dann vorzugsweise aus dem UL-Bereich, seien dann nur noch MOGAS tauglich.

Gruß Andreas
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Do, 30 Nov 2006, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

Oh mann, das wird einige aus meinem Verein (Lüneburg) aber richtig traurig machen.
Gruß
Michi
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