zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

Im Notfall mit dem Primer fliegen???
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 05 Jul 2007, 19:00    Titel: Im Notfall mit dem Primer fliegen??? Antworten mit Zitat

Ich habe vor Ewigkeiten mal das Gerücht gehört, man könne bei den verbreiteten Vergaser-Benzinmotoren (Lycoming, Conti) im Notfall, wenn der Vergaser streikt (Schwimmer klemmt, Ansteuerung gebrochen, was weiß ich...), den Motor durch permanentes Einspritzen mit dem Primer am Laufen halten.

Voraussetzung wäre natürlich, dass noch Luft zu den Zylindern kommt, also z.B. keine völlige Vereisung/Verstopfung des Vergasers vorliegt.

Weiß jemand, ob da etwas dran ist? Und falls ja, warum wird es in keinem Flughandbuch bei den Notverfahren erwähnt?

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Max
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 09.05.2005
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 9:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Ich wüßte nicht wie man mit dem futzligen Ding 30l/h gepumpt bekommen sollte.

Max
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Max,

guter Ansatz. Mit welchem Tempo würde man das Dauer-Primen schaffen? Alle zwei Sekunden ein Stoß? 30 l pro h sind etwa 8 ml pro Sekunde. Ich habe keine Ahnung, welche Menge der Primer bei einem Stoß so bewegt... aber 16 ml wohl kaum, das wäre ja fast ein Schnapsglas voll.

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Uwe
eddh.de User


Hier seit: 03.07.2006
Beiträge: 38
Ort: EDDH

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

zäumen wie das Pferd mal anders rum auf -
wofür ist der Vergaser da ?
Zum Vergasen des Kraftstoffes oder anders augedrückt,
um ein zündwilliges Kraftstoff-Luftgemisch herzustellen,
was der Motor auch verarbeiten kann.
Sollte ich z.B. in großen Höhen das Leanen vergessen,
läuft der Motor zu fett-extrem ausgedrückt säuft er ab.
Bekommt der Motor durch das Primen nun Sprit ohne
Ende, würde das selbe passieren,so die Pumpe das
schaffen würde.
Gruß Uwe
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 06 Jul 2007, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Uwe,

ich ging ja von dem Fall aus, dass der Vergaser noch Luft durchlässt, nur eben keinen Sprit mehr zusetzt.

Die Zylinder würden dann, weil der Motor über den im Fahrtwind mitdrehenden Propeller in Bewegung bleibt, Luft ansaugen, verdichten und versuchen zu Zünden.

Wenn (!) man nun über den Primer ausreichend Sprit direkt in die Zylinder bekäme, hätte man doch eine Art "Einspritzermotor für Arme"...

Zu Max' Einwurf fällt mir noch ein, dass man u. U. gar nicht pumpen muss, sondern nur den Primer entriegeln und herausziehen - schließlich entsteht in den Zylindern im Ansaugtakt ein Unterdruck, der Sprit aus der Primer-Leitung ziehen würde. Vielleicht reicht die Menge dann doch?

Zumindest findet man Warnungen/Berichte, dass bei unverriegeltem Primer oder undichtem Ventil an selbigem der Motor überfettet, unrund läuft und raucht, weil er zusätzlichen Sprit zieht.

Hat hier nicht jemand ein eigenes Flugzeug mit einem alten Motor jenseits der TBO, der eh raussoll und will es mal ausprobieren? Wink Aber bitte schön hoch und in Gleitdistanz zu einem Flugplatz. Smile

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 10 Jul 2007, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

simbt schrieb:

...
Zu Max' Einwurf fällt mir noch ein, dass man u. U. gar nicht pumpen muss, sondern nur den Primer entriegeln und herausziehen - schließlich entsteht in den Zylindern im Ansaugtakt ein Unterdruck, der Sprit aus der Primer-Leitung ziehen würde. Vielleicht reicht die Menge dann doch?

Zumindest findet man Warnungen/Berichte, dass bei unverriegeltem Primer oder undichtem Ventil an selbigem der Motor überfettet, unrund läuft und raucht, weil er zusätzlichen Sprit zieht.

Das Problem wird sein, dass die Primerleitung nicht ausreicht, um dort ein zündfähiges Gemisch zu bilden, so wie Uwe das ganz einfach erklärt hat.
Allein der Querschnitt würde nicht ausreichen, auch wenn Luft durch die Primerleitung ziehen würde.

Da würde im Zweifel wohl eher reiner Krafstoff durchgesogen, denn soviel von Hand wegpumpen wird wohl kaum jemand lang genug durchhalten, sollte die Menge ausreichen...

Zudem noch ein weiteres Handicap:
Nicht alle Motoren haben für jeden Zylinder einen eigenen Primeranschluß !
Oft nämlich nur für einen, bzw. eine Hauptleitung mit Verzweigung zu den einzelnen Zylindern, was zum Anlassen reicht, aber nicht, um das gesamte Triebwerk auf Dauer am Laufen zu halten...

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 10 Jul 2007, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

dass bei manchen Maschinen nur ein Zylinder "geprimt" werden kann stimmt, und dort wird es wohl mit Sicherheit nicht gehen.

Was eine Hauptleitung mit Verzweigungen zu den Zylindern für ein Problem darstellen sollte, sehe ich allerdings nicht - so ist es doch außerdem immer, wenn überhaupt alle Zylinder am Primer hängen. Oder hast du schon mal ein Flugzeug mit vier oder gar sechs Primerpumpen im Panel gesehen? Wink

Dein anderes Argument verstehe ich auch nicht. Natürlich strömt durch die Primer-Leitung reiner Kraftstoff, so muss es doch auch sein. Die Zylinder saugen Luft durch den Vergaser an, der nur eben in meinem Szenario keinen Sprit mehr dazu mischt. Im Zylinder wird dann über die Primer-Düse Sprit zugesetzt. Genau wie bei einem Einspritzer-Motor, der reine Luft einsaugt und wo kurz vor der Zündung reiner Sprit durch eine Düse in den Zylinder gespritzt wird.

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 11 Jul 2007, 7:38    Titel: Antworten mit Zitat

simbt schrieb:

...
Im Zylinder wird dann über die Primer-Düse Sprit zugesetzt. Genau wie bei einem Einspritzer-Motor, der reine Luft einsaugt und wo kurz vor der Zündung reiner Sprit durch eine Düse in den Zylinder gespritzt wird.


Aber das ist (wäre) ja das Problem, was Uwe dargestellt hat - der Zylinder ist kein Zerstäuber so wie der Vergaser, sondern eher ein Kompressor.
Und gleichmäßiger (hoher) Dauerdruck wie bei der Einspritzpumpe wird vermutlich nicht ausreichen.

Das Gemisch müsste in Deiner Variante im Zylinder mittels Kolbenhub (Sog und Mischung während des kurzen Unterdruckzeitraums) erst zum Gemisch aufgearbeitet werden, d.h. es müsste im Zylinder während oder kurz nach der Auslassphase zum zündfähigen Gasgemisch zerstäubt werden (also einer, bzw. "1,5" von 4 Arbeitstakten, aber max. noch beim UT, bei dem das möglich wäre), was es durch den Vergaser bei Ankunft im Zylinder schon ist.
Und daran wird es wohl scheitern.

edit:
Im Zeitraum Auslassphase deshalb, weil es in dem Augenblick möglich wäre, beim Ansaugen gehts es nicht, beim Verdichten geht es auch nicht, beim Zünden wäre es schon wieder zu spät, weil das Gemisch dann bereits optimal zündfähig vorhanden sein muss...
Wenn eine entsprechend große "Ventilüberschneidung" eingestellt ist, ginge das evtl. sogar, die funktioniert aber nur, wenn das gesamte Triebwerk entsprechend abgestimmt ist.
Für mich sind da zu viele Fragezeichen Confused

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 12 Jul 2007, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ?
Noch kein Widerspruch oder Verriss ? Confused
Ich bin auch kein Motorenspezi, das ^^ war genauso spekuliert, wie die anderen "Versionen"

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Jul 2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:
Wie ? Noch kein Widerspruch oder Verriss ?

Hallo Andreas,

es war mir einfach zu müßig... Wink Eigentlich hatte ich bei meinem ursprünglichen Beitrag eher gehofft, dass hier jemand antwortet, der es mal ausprobiert hat (ob nun erfolgreich oder nicht).

Aber gut, du sollst deinen Verriss haben: Wink

Natürlich ist der Zylinder kein Zerstäuber, aber die Primer-Einspritzdüse. Schließlich würde es auch beim eigentlich vorgesehenen Gebrauch des des Primers keinen Sinn machen, wenn nach dem Einspritzen eine Benzinlache im Zylinder steht.
Also zerstäubt die Primer-Düse den Sprit schon in winzig kleine Tröpfchen, die dann sofort in der im Zylinder befindlichen Luft verdunsten. So stelle ich es mir zumindest vor, ohne den Kram mal in zerlegtem Zustand gesehen zu haben.

Dass beim Pumpen mit dem Primer der Sprit während aller Takte eingespritzt würde, also drei Viertel davon ungenutzt bliebe, ist ein Argument.

Wenn allerdings das Öffnen und Herausziehen des Primers reicht, damit die Zylinder über die Primer-Leitung Sprit ansaugen, würde es wieder passen: Nur im Ansaugtakt entsteht im Zylinder ein Unterdruck - also würde genau im richtigen Moment gesaugt.

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de