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Zollflugplatzzwang bei Flügen innerhalb der EG
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 13 Sep 2007, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

es ist ja sehr schön, dass Du Dich so reinkniest, weil es offensichtlich für Dich immens wichtig, hier und da mal 10,- EUR für eine Landegebühr zu sparen, weil Du noch mal runter mußt... Wink

ABER:
Zitat:
Die EG-Verordnung 562/2006 ist (seit 13.10.2006) geltendes Recht. Es haben keine Grenzkontrollen mehr an den Binnengrenzen der EG stattzufinden. Die Binnengrenzen dürfen an jeder Stelle ohne Personenkontrollen überschritten werden.

Der rote Satz ist Deine Interpretation (Wunschdenken?), denn dieser Satz steht nicht (bewußt nicht) im EU-Gesetzestext.

In der von DIR genannten EU-Verordnung steht auch - und man sollte auch mal weiterlesen und nicht bei Artikel 20 aufhören!!! - folgendes:
Zitat:
TITEL III
BINNENGRENZEN
KAPITEL I
Abschaffung der Grenzkontrollen an den Binnengrenzen


Artikel 20
Überschreiten der Binnengrenzen


Die Binnengrenzen dürfen unabhängig von der Staatsangehörigkeit
der betreffenden Personen an jeder Stelle ohne Personenkontrollen
überschritten werden.

Artikel 21
Kontrollen innerhalb des Hoheitsgebiets


Die Abschaffung der Grenzkontrollen an den Binnengrenzen
berührt nicht
:
a) die Ausübung der polizeilichen Befugnisse durch die zuständigen
Behörden der Mitgliedstaaten nach Maßgabe des nationalen
Rechts, sofern die Ausübung solcher Befugnisse nicht
die gleiche Wirkung wie Grenzübertrittskontrollen hat; dies
gilt auch in Grenzgebieten. Im Sinne von Satz 1 darf die Ausübung
der polizeilichen Befugnisse insbesondere nicht der
Durchführung von Grenzübertrittskontrollen gleichgestellt
werden, wenn die polizeilichen Maßnahmen


i) keine Grenzkontrollen zum Ziel haben;

ii) auf allgemeinen polizeilichen Informationen und Erfahrungen
in Bezug auf mögliche Bedrohungen der öffentlichen
Sicherheit beruhen und insbesondere auf die
Bekämpfung der grenzüberschreitenden Kriminalität
abzielen
;

iii) in einer Weise konzipiert sind und durchgeführt werden,
die sich eindeutig von systematischen Personenkontrollen
an den Außengrenzen unterscheidet;
iv) auf der Grundlage von Stichproben durchgeführt
werden;


b) die Durchführung von Sicherheitskontrollen bei Personen in
See- oder Flughäfen durch die zuständigen Behörden nach
Maßgabe des nationalen Rechts, die Verantwortlichen der
See- oder Flughäfen oder die Beförderungsunternehmer,
sofern diese Kontrollen auch bei Personen vorgenommen
werden, die Reisen innerhalb des Mitgliedstaats
unternehmen;

c) die den Mitgliedstaaten eingeräumte Möglichkeit, in ihren
Rechtsvorschriften die Verpflichtung zum Besitz oder Mitführen
von Urkunden und Bescheinigungen vorzusehen;

Und genau diese oben genanten Gründe zählen, wenn Du über einen "Zollflugplatz" fliegen mußt oder auch an der Binnengrenze z.B. der Tschechischen Republik. Fährt man mit dem Auto, so wird vielleicht jedes 30. Auto kontrolliert, alle anderen fahren durch (Stichprobe nach Absatz iv) )

Wenn es im Rahmen des Absatzes iii) bei der Stichprobenkontrolle der BuPol oder der Grenzpolizei gerade Dich erwischt, ist das Pech!

Wenn eine Behörde nach Absatz c) von Dir die mitzuführenden Urkunden oder Bescheinigungen sehen will, und es Dich trifft, dann ist das Pech!

Hier gilt noch Artikel 7 Absatz 2 "Grenzübertrittskontrollen von Personen"

Grundsätzlich der umfangreichste, weil am großzügigsten auslegbar, ist Absatz ii). Hier wirst Du niemals erfahren, ob und wie lang gerade eine "Bedrohung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" vorherrscht und Du deshalb kontrolliert wirst.

Zu Deinen Ausführungen / Aufzählungen:
Zum Ersten:
Ich habe nie behauptet, dass dies ein Gesetz ist, sondern lediglich eine Meinung /Fachkommentar wie z.B. auch im Luftrecht (- Giemulla/Schmid etc. auf solche Auslegungen verlassen sich auch Luftfahrtbehörden!)

Ich tendiere im Gegensatz zu Dir immer dazu, komplizierte Zusammenhänge möglicht einfach, verständlich und auch für andere nachvollziebar darzustellen. Ständige Paragrafen und Verordnungen zu zitieren nützen niemanden, wenn man sie nicht mit der Praxis erläutert werden, denn nur daraus wird der Sachverhalt klar.
Dies war der Grund, warum ich die beiden Herren zitiert habe, weil´s einfach greifbarer ist...!!!

Zum Zweiten:
Spiel auch keine Rolle, da Schengen wie Du selber sagst, gilt, und damit auch die Grenzkontrollen, wo und wielange sie denn noch zu finden sind.

Zum Dritten:
Auch wenn überlagert, heißt es nicht, dass es nicht so weitergilt oder dadurch sofort die Kontrollen wegfallen. Es ist ja gerade der Sinn von Schengen, den Wegfall von Binnengrenzkontrollen eben nicht adhoc sonder langsam durchzuführen. Insofern widerspricht dass nicht im geringsten der EU-Verordnung!

Zum Vierten:
Zitat:
... dass „die Grenzkontrollen wohl bis Anfang 2007 aufrechterhalten“ bleiben. Da wir uns inzwischen aber schon so langsam dem Ende von 2007 nähern, sind die Grenzkontrollen mithin auch nach dieser Quelle inzwischen entfallen.

Bitte zitiere mich, wenn schon, ganz.
Ich habe bereits diese dort genannte Frist, auf Ende 2007 verlängert, weil die Kontrollen bis dahin auch definitv so bleiben werden.
Dies wurde so mit EU-Beitritt Tschechiens am 01.05.2001 von den Schengen-Vertragspartnern festgelegt!


Abschließend noch ein Satz zu folgendem Statement von Dir:
Zitat:
Fazit für uns: Bei Flügen innerhalb der EG (also ohne Landung in einem Drittstaat) brauchen wir keine „Zollflugplätze“ mehr anzufliegen.

Ich würde Dich bitten, solche als "Tatsachen" hingestellte Thesen nicht so, zumindest nicht in dieser Form (wenn schon dann im Konjunktiv) zu formulieren.
Denn auch Dein Fazit ist keine rechtsverbindliche Aussage, auch wenn es so rüberkommt!

Es gibt genug, die hier nur mal schnell drüberlesen und dann logischerweise beim Fettgedrucketen hängenbleiben und glauben: Das ist so!
Ist es eben nicht!
Abgesehen davon, in welche unangenehmen Situationen man kommen kann, wenn die Polizei mal nachhakt, warum einfach so geflogen wurde?
Illegaler Grenzübertritt ist eine Straftat, sonst könnte ja jeder Schleuser nach dieser EU-Verordnung von einem EU-Land ins andere unbehelligt rein und raus, wenn er EU-Bürger wäre!

Schengen soll aber gerade zu den im Osten liegenden Außengrenzen mittels der beigetretenen Länder, eine Pufferzone bilden, nach dem Motto, solange es an den Außengrenzen noch nicht richtig klappt, zieht man an der nächsten Binnengrenze nochmal eine Überprüfung / -wachung ein.

Wenn nun jeder Pilot, der Dein Fazit als "gottgegeben" liest und sich sagt, "Prima, mach ich gleich am Wochenende!", dann wäre dies Anstiftung zu einer Straftat...
Also bitte vorsichtig formulieren und keine "Rechtsberatung".
Ist vielleicht zugegebenermaßen etwas theoretisch, aber ich würde es nicht drauf ankommen lassen...

Nur mal so angemerkt, müßten solche Äußerungen aufgrund von richterlichen Entscheidungen vom Forenbetreiber gelöscht werden, aber das ist ein anderes Thema...


Grüße,
Thomas
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rth
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Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Do, 13 Sep 2007, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dies wurde so mit EU-Beitritt Tschechiens am 01.05.2001 von den Schengen-Vertragspartnern festgelegt!


Wen interessiert, was 2001 festgelegt wurde, wenn 2006 eine neue Verordnung rechtskräftig wird?

Was im Rahmen des Schengener Abkommens beschlossen wird, hat zunächst nichts mit der EU zu zun; Schengener Abkommen und EU sind zwei Paar Stiefel, mit lediglich einer nicht leeren Schnittmenge.

Noch eine Anmerkung: Innerhalb der EU, also zum Überqueren von Binnengrenzen braucht es keine Schleuser. Bitte nicht den Grenzübertritt einer EU-Außengrenze mit dem einer EU-Binnengrenze verwechseln. - Artikel 21 der zitierten Verordnung erlaubt explizit keinerlei Grenzkontrollen für EU-Binnengrenzen, sondern polizeiliche Maßnahmen, solange sie keiner Grenzkontrolle gleichzusetzen sind.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 13 Sep 2007, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo rth,

Artikel 21 habe ich auch genau deshalb oben genannt... Übersehen?! Wink
Und genau deshalb wird kontrolliert - so einfach ist das!
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luftauge
eddh.de-Premium-User


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Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 13 Sep 2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

@Thomas:
Ich bewundere Deine Ruhe und Gelassenheit, mit der Du diese ganzen Gesetzestexte hier regelmäßig präsentierst. Wink
Das, was Du da zum Polizeirecht eingestellt hast, ist genau einer der Fälle, die ich vorher grob umschrieben hatte, nur fällt mir der Fachbegriff immer noch nicht ein, war das evtl. "Souveränität der Mitgliedstaaten bei Fragen zur inneren Sicherheit" -> Besitzstand ?

Das mit der Anstiftung oder Aufforderung zu Straftatbeständen/Ordnungswidrigkeiten schwante mir schon düster, im Prinzip ist dieser thread hier nichts anderes als das...


Jetzt mal ne ganz dumme Frage:
Köntest Du mal einen link einstellen, unter dem man diese EU-Verordnungen gezielt nach Luftrecht durchsuchen/-lesen kann ?
Oder reicht es, sie unter "EU-VO" -> Luftrecht (bzw. Passrecht/Ausländerrecht) zu suchen, bzw. "EU-VO" als Suchbegriff zu verwenden ?
Mir wird fast übel, wenn ich an die allwissende Müllhalde mit den bunten Buchstaben denke... Twisted Evil

Ich würde das ganz gern auf unserem Dienst-PC unter Favoriten abspeichern, weis aber nicht genau, nach was ich eigentlich suchen soll....
Sollte dieser thread hier gelöscht werden, bitte den oder die links woanders im Forum einstellen, morgen muss ich auch wieder wegen sowas mit der BuPo telefonieren... Confused

Danke für den (bisherigen) Aufwand und Gruß
Andreas
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 1:32    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Artikel 21 habe ich auch genau deshalb oben genannt... Übersehen?! Wink
Und genau deshalb wird kontrolliert - so einfach ist das!


Artikel 21 verbietet Grenzkontrollen! - Alle anderen polizeilichen Kontrollen bedürfen schon einmal einer Rechtfertigung, die Artikel 21 genügt. D.h. die kontrollierende Polizeibehörde muss im Zweifelsfall nachweisen, dass sie nicht rechtswidrig gehandelt hat. "So einfach ist das" nämlich nur in einem Polizeistaat. - Völlig ausgeschlossen ist, dass ein EU-Binnengrenzgänger die Behörden zum Zwecke von irgendwelchen polizeilichen Kontrollen unterstützen muss (wie z.B. das Anfliegen von Zollflugplätzen), da ja Grenzkontrollen als solche untersagt sind.

Selbstverständlich kann die zuständige Polizeibehörde - im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten - trotzdem Kontrollen durchführen. Aber auch die deutsche Polzei verletzt häufig den Rahmen ihrer rechtlichen Möglichkeiten beim Durchführen von Personenkontrollen (ohne Grenzübertritt) - und das schon seit vielen Jahren...
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 1:44    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Anmerkung zur Behauptung der Anstiftung zu einer Straftat:

Zumindest das deutsche Strafrecht kennt den sog. Tatbestandsirrtum (siehe § 16 StGB). D.h., dass man nicht vorsätzlich handelt, wenn man z.B. im festen Glauben handelt, rechtmäßig zu handeln, weil man dann mit Sicherheit einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört. Nun verlangt aber § 111 StGB (öffentliche Aufforderung zu Straftaten) Vorsatz...
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 8:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

hier der Link zur
VERORDNUNG (EG) Nr. 562/2006 DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 15. März 2006
über einen Gemeinschaftskodex für das Überschreiten der Grenzen durch Personen (Schengener Grenzkodex)

http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/site/de/oj/2006/l_105/l_10520060413de00010032.pdf

Und was meine Geduld betrifft, die ist bald zu Ende... Wink
Aber ich denke noch über ein paar dinge nach und recherchiere grad...
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longrange1
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Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,

Du hast Recht, die Sache ist mir wirklich wichtig. Es geht nämlich nicht nur um 10 € Landegebühr. Wenn ich nämlich von einem kleinen Platz im Westen Irlands zu einem kleinen Platz im Südosten Bayerns fliege (eine Strecke, die bei mir häufiger ansteht), dann brauche ich für die ca. 1020 Meilen ca. 6:30 Stunden (daher der Name „longrange“). Und wenn ich in Irland nicht vor 09:00 h local starten kann (dann ist es in Bayern aber schon 10:00 h), und in Bayern im November um 16:30 h SS ist und bald danach der Platz schließt, dann würde ich mein Ziel nicht mehr erreichen, wenn ich dann noch einen Zollflugplatz anfliegen müsste. Eine Zwischenlandung kostet nämlich erfahrungsgemäß mit Umweg und „Rauf- und Runterturnen“ mindestens eine Stunde. D.h. dass dann ein overnight-stop am Zollflugplatz anstünde, mit Landegebühr, Abstellgebühr, Taxi, Hotel, Abendessen usw. und dazu noch ein Tag Zeitverlust.

Daneben aber reagiere ich sehr sensibel, wenn ich das Gefühl habe, dass meine Rechte von Behörden mit Füßen getreten werden.

Und Du hast auch Recht, dass ich meine Erkenntnisse nicht als unumstößliche Wahrheiten formulieren sollte. Natürlich handelt es sich um Diskussionsbeiträge und stellen meine Beiträge daher meine Meinung dar. Insoweit gelobe ich Besserung. Ich habe keineswegs vor, Rechtsberatung zu erteilen (dürfte ich auch gar nicht) und schon gar nicht, irgendjemanden zu einer Straftat anzustiften. Auch wenn es sich bei illegalem Grenzübertritt nicht um eine Straftat, sondern allenfalls um eine Ordnungswidrigkeit handelt – und auch das natürlich nur dann, wenn der Grenzübertritt wirklich illegal ist. Was er ja nach meiner Meinung aufgrund der bereits mehrfach zitierten EG-Verordnung nicht ist.

In der Sache bleibe ich jedoch bei meiner Auffassung.:

Den von Dir zitierten Artikel 21 der Verordnung habe ich natürlich auch gelesen. Jedoch bin ich hier – insoweit im Gegensatz zu Dir – nicht der Auffassung, dass der Artikel 21 es weiterhin rechtfertigte (bitte beachte den Konjunktiv – er verleiht der Sprache Flügel), den Anflug von Zollflugplätzen zu verlangen. Der Artikel 21 stellt nach meiner Auffassung lediglich klar, dass die polizeilichen Befugnisse im Lande naturgemäß nicht berührt werden. D.h. es dürfen selbstverständlich im Lande Personenkontrollen stattfinden (bei begründetem Anfangsverdacht), dies auch im Grenzgebiet. Aber: Diese Kontrollen dürfen nicht die gleiche Wirkung wie Grenzübertrittskontrollen haben. Eben diese Wirkung hätten Sie aber, wollte man von uns weiterhin den Anflug von „Zollflugplätzen“ verlangen.

Das bedeutet, ich hätte also kein Problem damit, wenn an meinem Zielflugplatz ein zufällig anwesender Polizeibeamter mich darum bäte, mich auszuweisen. Aber man darf von mir nicht weiterhin verlangen, einen „Zollflugplatz“ anzufliegen, weil das den Charakter von Grenzkontrollen annähme.

Es ist nichts gegen Fachkommentare einzuwenden. Diese sind in der Tat meist verständlicher und einfacher lesbar als das Gesetz selbst. Es muss dabei jedoch auf Richtigkeit und Aktualität geachtete werden.

Dass Schengen weiterhin gültig ist, darüber sind wir uns offenbar einig. Jedoch bedeutet das nach meiner Auffassung nicht, dass nun weiterhin Grenzkontrollen stattfinden, sondern genau das Gegenteil. Denn Schengen hat ja gerade die Grenzkontrollen abgeschafft – zunächst lediglich für den Bereich der „Schengen-Staaten“. Und durch die EG-Verordnung ist das nun auf die Gesamtheit aller EG-Staaten ausgedehnt worden – was überhaupt nicht im Widerspruch zu Schengen steht.

Dass Du die Gültigkeit der Grenzkontrollen bis Ende 2007 verlängert hast, das habe ich schon gesehen. Nur ist mir dazu ehrlich gesagt nicht recht klar geworden, worauf Du diese Auffassung stützst.

Im Ergebnis bleibe ich also bei folgender Auffassung:

Die Verordnung /EG) 562/2006 sehe vor, dass keine Grenzkontrollen mehr stattfinden. Die Binnengrenzen dürften an jeder Stelle überschritten werden.

Für uns bedeutet das nach meiner Auffassung als Fazit:

Wir bräuchten bei Flügen innerhalb der EG keine Zollflugplätze mehr anfliegen.


Noch ein Wort zum Schluss:

Als ich diesen thread begonnen habe, da hatte ich eigentlich gedacht, dass ich eine frohe Botschaft zu verkünden hätte und sich alle darüber freuen müssten, dass wir an dieser Stelle aufgrund des Zusammenwachsens von Europa ein Stück mehr Freiheit gewinnen – wenn wir denn an anderen Stellen es schon gewohnt sind, dass immer nur neue Einschränkungen auf uns zukommen.

Bei selbstkritischer Betrachtung muss ich zugeben, dass meine Diktion eingangs den (irrigen) Eindruck hervorrufen konnte, ich wäre davon überzeugt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und hier die großen Wahrheiten zu verkünden. Das mag etwas zum Widerspruch gereizt haben. Auch insoweit gelobe ich Besserung.

Aber ich verstehe trotzdem nicht ganz, wieso ich hier mit Schimpf und Schande überhäuft werde, und wieso die Tendenz im Wesentlichen dahin geht, die für uns alle doch offenbar erwünschte neue Freiheit wegdiskutieren zu wollen. Wollt Ihr denn die neue Freiheit nicht?

rth: Vielen dank für Deine klarstellenden Beiträge, mit denen ich mich voll identifizieren kann.

Liebe Grüße

Klaus

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thborchert
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BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus,

ich versteh das alles nicht mehr. Anders als es anfangs schien, hast Du einen konkreten Fall - Deinen eigenen. Mithin hast Du also auch konkret zuständige Behörden, nämlich die Zoll- und Bundespolizeibehörden, die für Deinen bayrischen Platz zuständig sind, und die entsprechenden Behörden in Irland.

Dann geh doch um Gotteswillen hin und frag die bzw. hau denen Deine Verordnung um die Ohren. Deren Auskunft ist die einzig maßgebliche. Die sind es, die Dich verfolgen, wenn Du aus ihrer Sicht Gesetzt übertrittst.

Also lass uns doch wissen, was die Dir sagen! Und wenn sich deren Auskunft nach Aufklärung über die wahre Gesetzeslage durch Dich ändert, dann lass uns auch das wissen. Oder, WENN Du sie bereits überzeugt hast, dass keine Kontrolle etc. notwendig ist, wäre auch das interessant.

Da können wir uns das ganze eher akademische Hin und Her sparen.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Sep 2007, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

Du brauchst nicht so viel Besserung geloben, meine ANmerkungen waren diesbezüglich z.T. von allgemeiner Art... Wink
Das passt schon so!

Mit den Ausführungen Deines oben stehenden Beitrages gehe ich zu 90% konform, allerdings nicht in den Punkten, was die derzeit noch gültigen und bis Ende 2007 bestehenden Kontrollen betrifft.

Glaub mir, mir wäre es auch lieber als Türmer, wenn dieser ganze Papierkrieg / Telefonate wegfallen würden. Lieber heute als morgen!

Fakt ist aber auch, das es keinerlei Schriftverkehr zu unserer Dienststelle gibt (weder Zoll noch GrePO), der die derzeitige Praxis z.B. wegen der genannten Verordnung, mit sofortiger Wirkung aufheben würde.

Nachdem ich bereits schon gesagt hatte, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ganze "Armada" von Beamten, Behörden, Polizei und Zoll nichts davon wissen und deshalb weiterhin so verfahren, nur weil man´s -salopp gesagt - übersehen oder verschlafen hat, glaube ich einfach nicht.

Hier liegt bei uns allen hier, die wir dies diskutieren irgendwo ein Denk- / Interpretationsfehler bzw. ein Informationsdefizit in Form irgendwelcher Vorschriften (DVO etc.), die das regeln vor...

Ich denke, wir sollten statt der Eu-Verordnung uns mal mit dem sogenannten "Zollflugplatzzwang" befassen, um so das Pferd mal von der anderen Seite her aufzuzäumen!

Ich melde mich wieder... *such...blätter... wälz*

Gruß,
Thomas
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