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Jodel420 eddh.de-Premium-User
Hier seit: 26.08.2006 Beiträge: 125
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 11:56 Titel: |
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Ich glaube, er meint, das die ICAO Karten wegen der Darstellung die topographische Routenwahl einfach für ihn nicht deutlich machen. Ein Strich von Bad Endorf nach Zell am See gibt zwar die kürzeste Route an, nicht aber die sinnvollste im Bezug auf Höhen oder Talverläufe. Da aber auch andere Leute von Norden, Süden ... nach Zell fliegen, wollte er wohl eher wissen, ob es für solche "Routings" gibt - und da sind die ICAO Lösungen tatsächlich eher mau. Allerdings muss man sich auch Fragen, ob solche Routings in einer Karte wirklich sinnvoll sind und die Karten nicht eher mit weiteren Markierungen unnötigerweise überlasten (Stichwort neue Vogelschwarm Markierungen ...)
Du müstest wohl eher die Frage dahingehend übersetzen, das er einfach nach Routenvorschlägen zur Alpenquerung fragte. Dazu mein Tipp: Einfach sich mal die Talverläufe in Google Earth ansehen oder eine Flymap Routenplanung anschließen in Google Earth anhand der wirklichen Begebenheiten verfeinern - dann kann man auch in max 4.000 Fuss die Alpen queren - Wetter vorausgesetzt. Ich bin so dieses Jahr ein paar mal nach Italien geflogen. Wenn man nicht immer nur der direkten Linie folgen mag, sieht man dabei die interessantesten Dinge.
Gruß - Jodel |
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thborchert eddh.de-Premium-User
Hier seit: 14.05.2003 Beiträge: 447 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 12:28 Titel: |
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Hmm. Aber die ICAO (oder bei mir Jeppesen VFR+GPS) ist doch gerade zur Darstellung von Topographie gedacht! |
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Aviatine eddh.de User
Hier seit: 27.07.2006 Beiträge: 15
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 13:00 Titel: |
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Hallo zusammen,
bevor ich es wieder vergesse:
Zitat: | Low Altitude Enroute (Airway) Charts? Das sind die Dinger, die aussehen wie ein Schnittmusterbogen. Die gab es bis vor etwa 2 Jahren noch frei im Web von der amerikanischen NGA. |
Wenn wir das gleiche meinen, dann gibt es die nach wie vor kostenlos, allerdings über http://ead.eurocontrol.int (PAMS light - AIP - civil - ENR)
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@thborchert zum eine Routen wie PhilT meinte:
Zitat: | also z.B. Brennerroute, Rhonetalroute, Route Napoleon, etc. |
und zum anderen wie man überhaupt dort hin kommt, denn per Strich kurz mal direkt über die Alpen finde ich persönlich doch etwas unangenehm, abgesehen davon, das manche schwächer motorisierten Flieger schlicht weg ewig brauchen würden um eine ausreichende höhe aufzusuchen...
Denn wie Jodel schon schrieb:
Zitat: | Ein Strich von Bad Endorf nach Zell am See gibt zwar die kürzeste Route an, nicht aber die sinnvollste im Bezug auf Höhen oder Talverläufe |
Daher dachte ich an praktikable Routen, hab richtung Frankreich wenn ich nicht irre von einer durchs Rhonetal mal was gehört, wie sie auch PhilT erwähnt hatte, nur hab ich keine Ahnung so recht wie die verlaufen soll (ausser irgendwo und auf irgendeinerseite durchs Rhonetal, und da soll es auch wieder altenativen geben ?!?
Andererseits hat es Jodel auch sehr gut getroffen:
Zitat: | dann kann man auch in max 4.000 Fuss die Alpen queren |
Nur würde mich hier ein ungefährer Routenverlauf interessieren, um identisch planen zu können, vielleicht ließe sich so von wissen aller eine kleine "Routensammlung" (von/nach und quer durch) hier im Forum zusammenstellen
@Jodel, Aviatine kommt von Aviation und Tina
Zitat: | Wenn man nicht immer nur der direkten Linie folgen mag, sieht man dabei die interessantesten Dinge. | Das macht eine Tour doch viel interessanter und wenn man VFR schon gezwungen ist aus dem Fenster zu schauen, dann wirds gleich viel Reizvoller
Viele Grüße
Tinchen |
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Jodel420 eddh.de-Premium-User
Hier seit: 26.08.2006 Beiträge: 125
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 13:51 Titel: |
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Ich hoffe, das der Link "legal" ist. Hatte ich aus einer Rundmail Anfang des Jahres, als eine Horde Flachlandtiroler mal nach Italien wollte und die Route für weniger Routinierte zusammengestellt hat:
http://www.daddies-finest.de/pub/ultour/index.html Meinst Du sowas?
Gruß - Jodel |
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Jodel420 eddh.de-Premium-User
Hier seit: 26.08.2006 Beiträge: 125
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 14:00 Titel: |
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Thomas, wenn Du Dir aus dem Link mal eine größe PDF Ansicht ansiehst, wird es deutlich, das die Talverläufe bei Jepp erkennbar sind, bei ICAO praktisch nicht. Insofern kann ich mir schon vorstellen, das ein Newbie dort zunächst etwas ratlos ist und sich dem Problem nur schwierig nähern kann.
Gruß - Jodel |
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thborchert eddh.de-Premium-User
Hier seit: 14.05.2003 Beiträge: 447 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 14:18 Titel: |
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Ok, allmählich verstehe ich. Der Begriff "Auslandsroute" hat mich völlig auf die falsche Fährte gebracht. Hier ist das nächste Ausland Dänemark, da wird's mit Tälern echt schwer. "Alpenrouten" wäre vermutlich besser gewesen. |
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Jodel420 eddh.de-Premium-User
Hier seit: 26.08.2006 Beiträge: 125
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 14:34 Titel: |
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Im Norden haben wir solche Probleme nicht. Da brauchen wir eigentlich keine Navigation: Einfach 35stes Windrad nach rechts, 6 Windräder folgen und bei dem Windrad mit der blauen Kappe Sinkflug beginnen und bei starkem Fischgeruch ins Final drehen.
Dumm wirds, wenn die Inseln bei Hochwasser nicht mehr so deutlich sind. Da kann man schon mal bei 1. Insel, 2. Insel 3. ... in England landen (große Insel).
Gruß - Jodel |
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einpilot eddh.de-Premium-User
Hier seit: 25.01.2007 Beiträge: 156
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Verfasst am: Do, 15 Nov 2007, 20:42 Titel: |
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Aviatine,
so wie Du die Frage gestellt hast, ist sie nicht beantwortbar.
Zuerst müsstest Du mal sagen, was denn Dein Inland ist. Ok, in diesem Forum hier ist das wohl klar, wenn nichts anderes erwähnt wird. Dann aber müsstest Du sagen, von wo im Inland nach wo im Ausland Du fliegen willst. Es macht doch einen nicht zu vernachlässigenden grossen Unterschied, ob Du von Hamburg nach Oslo, von Frankfurt nach Paris oder von München nach Venedig fliegen möchtest! Konkret:
Von Hamburg nach Oslo wirst Du wohl einfach einen Strich auf der Karte machen und los geht's. (Vermute ich mal, ich bin diese Strecke selber noch nie geflogen, vielleicht liege ich also falsch.) Die Routenwahl beeinflussen werden allenfalls die Distanz über offenem Wasser und Wettererwägungen, insbesondere betreffend Küstennebel.
Von Frankfurt nach Paris ist die Landschaft überhaupt kein Thema, aber dafür sind die Lufträume in Frankreich ein umso grösseres. Du kannst Dich tagelang damit beschäftigen und siehst immer noch nicht durch. Am besten bereitest Du dort einen Flug anhand der offiziellen 1:1'000'000-Karte der SIA vor. Das ist aber nur eine Karte zur Flugvorbereitung, im Flug brauchst Du dann eine andere. Am besten folgst Du den auf dieser Karte eingezeichneten Routen, aber erstens ist das nicht immer, was Du willst, und zweitens führen auch diese Routen manchmal durch Lufträume. Funken und flexibel bleiben ist hier also die Devise.
Von München nach Venedig wiederum musst Du Dir zuerst einen passenden Alpenübergang raussuchen, und dann in Norditalien meistens auf 1000 Fuss AGL offiziellen VFR-Routen folgen. Die italienische ICAO-Karte ist übrigens Schrott, hier ist wirklich nur Jeppesen brauchbar. (Sagt Dir einer, der die Jepp-Karten sonst hasst!)
Wie Du siehst, musst Du schon etwas spezifischer fragen. Aber sogar dann, wenn Du genau sagst, von wo nach wo Du fliegen willst, gibt es keine allgemeine Antwort. Angenommenes Beispiel: von Stuttgart nach Cannes.
Pilot A findert es das tollste, eine Freigabe auf FL 120 zu verlangen, den Autopiloten reinzuhängen und Däumchen zu drehen (oder eine CD zu hören) bis ihm das GPS anzeigt, dass er jetzt wieder sinken sollte. Dass da noch irgendwelche Berge in der Gegend rumstehen, ist ihm nur dann nicht egal, wenn diese zufälligerweise hüher reichen sollten als FL120. Das tun aber nur wenige.
Pilot B will oder kann nicht so hoch steigen, mag aber auch keine Berge und folgt daher auf 5000 Fuss dem Rhonetal.
Pilot C findet das Fliegen in den Bergen das geilste, was es gibt, und lässt sich diese Gelegenheit natürlich nicht entgehen, deutlich unterhalb derGipfelhöhe der italienisch-französischen Grenze zu folgen und sich durch kleine und kleinste Pässchen zu quetschen.
Du siehst, Du kommst nicht darum herum, Dir selber Gedanken über Deine Routenwahl zu machen. Dann hast Du das, was Du willst, und lernst erst noch was dabei.
Etwas neben dem Thema, einfach zur Illustration: Ich amüsiere mich immer über die Flugplatzkritiken auf dieser Seite. Da beschwert sich einer über die zu kurze und etwas holperige Graspiste und gibt deswegen zwei Sterne Abzug. Dabei fängt für mich die Sache erst an Spass zu machen, wenn die Piste kürzer ist als vielleicht 500m. Unter 400 Meter gibt's einen Stern extra, und der Zustand der Piste könnte mir nicht egaler sein, ich meine, ich will da ja schliesslich nur mal kurz landen. (Ok, ich fliege auch geeignetes Gerät.) Oder ein anderer verteilt nur zwei graue Sterne, weil er es das Hinterletzte findet, dass auf einem italienischen Provinzplatz niemand fliessend englisch spricht und das Personal sich erfrecht, über Mittag eine Essenspause einzulegen. Ich aber beginne in so einem Fall über das ganze Gesicht zu strahlen: Endlich in Italien angekommen!
Du siehst, die Bedürfnisse und Geschmäcker sind verschieden. Wenn Dir geholfen werden soll, musst Du also schon möglichst spezifisch fragen. |
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stevieleft eddh.de User
Hier seit: 10.09.2007 Beiträge: 20
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Verfasst am: Fr, 16 Nov 2007, 21:52 Titel: |
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Ich verstehe das so: aviatine will irgendwelche Routen erfahren, die von erfahrenen Piloten öfters geflogen werden.
Aber das geht nicht immer. Oft spielen Wetter und andere Dinge nicht so mit, dass man diese Routen fliegen kann. Oder anders formuliert: mache einfach die Planung wie im Inland auch. Strich in Karte, EDD, EDR etc umfliegen oder checken, Notams checken, CTR und Lufträume entsprechnd den gesetzlichen Vorgaben durchfliegen - am besten mit FIS.
So solltest Du wirklich planen zu fliegen. Dort wo es emfpohlene VFR Routen gibt (wie z.B. Kroationen oder Transitrouten in den ALpen) sollte man diese nutzen, was aber nicht verbindlich ist.
und wenn ein TCU auf der Strecke ist musst du die "VFR Route" eh verlassen.
Das klappt wirklich ganz gut. Am besten mit FIS fliegen, die helfen wirklich
Al |
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Aviatine eddh.de User
Hier seit: 27.07.2006 Beiträge: 15
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Verfasst am: Sa, 17 Nov 2007, 1:44 Titel: |
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Hallo zusammen,
Zitat: | so wie Du die Frage gestellt hast, ist sie nicht beantwortbar. | Hmm, hier zeigt sich der Reiz dieses Forums mal wieder, hier gibts doch mehr "echte" Flieger, als möchtegern FSim Captains So, dann probier ich das mal an hand deines Beispieles:
Zitat: | Pilot A findert es das tollste, eine Freigabe auf FL 120 zu verlangen, den Autopiloten reinzuhängen | Hmm, also ich weiß nicht, ob die Cherokee das überhaupt schafft - Autopilot hätt ich gerne, aber wie den Eigner überzeugen, würd wohl eine Investition von 15tsd werden und da hilft auch kein Dackelblick
Zitat: | mag aber auch keine Berge und folgt daher auf 5000 Fuss | Hmm, viele Vertreten die Meinung - Berge und Ihre Winde sind Böse, aber die Alpeneinweisung konnte das nicht bestätigen, allerdings von EDML aus wären so 4-5000ft doch wirtschaftlicher, (Sprit muß ich extra zahlen)
Zitat: | aviatine will irgendwelche Routen erfahren, die von erfahrenen Piloten öfters geflogen werden | Also so meinte ich das, um eine kleine Auswahl zusammenzustellen. Die Alpenquerung von Jodel in 4000ft würd mich dabei brennend interessieren...
Nebenbei bemerkt, Google hat mir unmengen Seiten vorgeschlagen die sich mit Brennerroute, Rhonetalroute, Route Napoleon, Alpen-TransitRoute, etc. beschäftigen, allerdings hab ich nie eine Route gefunden, sondern nur die Bemerkungen das Sie diesen gefolgt sind
Zitat: | Strich in Karte, EDD, EDR etc umfliegen oder checken, Notams checken, CTR und Lufträume entsprechnd den gesetzlichen Vorgaben durchfliegen - am besten mit FIS. | Da folge ich eher Jodel's Meinung, vorallem wenn ich jetz mir meine Karte anschaue und von EDML nach LIPB will, dann wär das eine eher unwirtschaftliche Route... Klar, die von FIS sind natürlich freundlich und hilfsbereit (als Servicedienstleister) allerdings wenn man doch mal nach Routenempfehlungen frägt weil man eine Umleitung fliegen muß, dann wirds schnell ruhig, is ja auch nicht deren Job... Auch Jodel's der Link hatte mindestens FL75 gefordert, war aber schon mal ein guter Anfang/Ansatz...
@Jodel, magst du mir dein Routing vielleicht verraten? Denn ich hab mich mal gespielt, und kam auf keinen grünen Zweig, ich hab auch mal PocketFMS runtergeladen und mich damit gespielt, allerdings bei Max. Alt 5000ft kommt folgender gigantischer Umweg raus
Meine primären Ziele wären eigentlich schon Italien Frankreich, Slowenien, etc. Hatte leider auch bei den Herrn von PuF nichts passendes gefunden, nicht mal zum Trip an den nördl. Wendekreis (Jaja, ich weiß das ist de andere Richtung), zu dem gibts zwar eine DVD aber es ist kein Routing auf der HP zu finden
Viele Grüße
Aviatine |
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