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Platzrunde - Rechtlich verbindlich oder nur Anhaltspunkt??
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Fr, 01 Nov 2002, 17:31    Titel: CTR Egelsbach ? Antworten mit Zitat

Hi Elton

das Alleinsein bei SVFR ist vielleicht nicht unbedingt erforderlich, aber durchaus gängig. Eben um Staffelung zu gewährleisten. Die Pflicht zur Staffelung endet nicht mit Verkünden einer Route, die "eigentlich die nächsten 10 Minuten frei sein müßte". Die Pflicht besteht, bis der Pilot den Zuständigkeitsbereich verläßt oder durch "in VFR" meldet, daß er selbst für Staffelung sorgen kann - Sagt ICAO.
Der Tower staffelt also aufgrund von (RADAR-)Sicht, oder administrativ (nur eine Start-/Einflugfreigabe im Zuständigkeitsbereich). Und, gerade bei RADAR-Staffelung, Kommunikation muß lückenlos möglich sein. Da klingt die Egelsbacher Variante doch sehr nach "paßt scho".
elton schrieb:

Ein lokales METAR hast Du quasi, ebenso eine ATIS und ein VOLMET, denn die Runway von EDDF ist aus der Nordplatzrunde Egelsbach sehr gut zu erkennen (vielleicht nicht bei SVFR-Bedingungen, sonst schon ;-) )
Davon mal abgesehen gibt es auch noch andere Möglichkeiten, SVFR-Bedingungen zu erkennen (Wetterberatung?), und Egelsbach Info wird ebenfalls darauf hinweisen. Generell würde ich mal sagen, wer bei SVFR-Bedingungen ohne pwersönliche Wetterberatung auf Überlandflüge geht, ist ein Narr....

Ein Narr ist, wer einen SVFR-Flug antritt, und vorher schon weiß, daß das Wetter überall so ist, und Hoffnung auf Besserung Selbstbetrug wäre.
SVFR ist IMHO für besondere Ausnahmesituationen da, und nicht um in jeden Dreck einfliegen zu können.
Typisch hier am Niederrhein z.B: Morgennebel löst sich auf. Eigentlich ist er schon weg, aber am Platz (feuchte Flußaue) liegen noch einige Dunstfetzen mit geringer Ausdehnung und einer Mächtigkeit von unter 100m rum. Jede ATIS von 100km drumherum steht auf CAVOC. Und nun? 2 Stunden warten? An jedem anderen Platz ja, weil die Ortskenntnis fehlt, nicht aber hier. Wetterberatung? "Blauer Himmel, 20km Sicht, Wind 2kts umlaufend, keine Änderung vor Abend". Dafür gleiche ich 2-3 Quellen im Internet ab, aber rufe keine knarz an. In Kenntnis der lokalen Situation, wolbemerkt!
elton schrieb:

Ablauf: Du bekommst Deine Abflugroute von Egelsbach Info genannt, die der BFLer vorher von dem Frankfurter DFS-Lotsen erhalten hat, und diese fliegst Du ab. Das ist alles....
...
Generell nochmal was zu der welteinzigartigen Situation in Egelsbach: Ich denke mal, dass einer der Hauptgründe für die notwendige Einflugfreigabe in den Sektor Egelsbach ist, dass wir tatsächlich die Platzrunde, insbesondere an schönen Winterabenden, überlastet haben. Daher werden die DFS-Lotsen in einem solchen Fall den anfliegenden Verkehr außerhalb der Kontrollzone parken, und dann den Platzrundenfliegern (die Schüler, die Landungen üben) über Egelsbach Info die Anweisung zur Abschlußlandung erteilen, um dann den draußen wartenden Verkehr in die CTR einfliegen zu lassen.

Jo, so dachte ich mir das.
Meine Damen und Herren, hier unsere neueste Erfindung, eine "Remote Controlled Airfield". Ausgesprochen Praktisch: Man kann also rumkommandieren, wie man will, ist aber eigentlich für nix verantwortlich. Man spart Ausbildungs-, Zertifizierungs-, Revisions- und wasweißichnoch für Kosten. Im Zweifelsfall ist man ja immer noch INFO. Im kleinen Kreis sagen wir aber TOWERmbH.

Ein RADAR-Lotse erläßt, obwohl für den Platz an sich nicht zuständig, "Anweisungen zur Abschlußlandung", und übermittelt diese via INFO, der eine solche Anweisung auch nicht geben kann.
Sorry, da kann man einfach nur den Kopf schütteln. Der Platz ist faktisch kontrolliert. Warum also macht man das nicht so, wie es sich gehört, HX meinetwegen.
elton schrieb:

Bevor man anfängt sich darüber aufzuregen, ob mein Funkverkehr nun aufgezeichnet wird oder nicht, sollte man sich erst mal Gedanken darüber machen, wieviele Unfälle mit Hilfe der Aufzeichnungen rekonstruiert werden konnten....

Ja, wie bei der Verkehrslenkung am Platz dort, es würde in einer besseren Welt wunderbar funktionieren. Denn in einer besseren Welt wollen alle nur das Beste, speziell für andere und nicht nur für sich selbst.
Eigentlich spricht auch nichts gegen eine Überwachungskamera auf dem Klo mit Standleitung zur Stadtverwaltung. Es wäre Hilfreich für den Arzt, den man wegen dieser lästigen Koliken aufsucht. Auch der Notdienst würde gleich kommen, wenn man wegen der Krämpfe wohl gleich in der Bedewanne ertrinken würde.
Dummerweise leben wir in einer weniger besseren, aber um so realeren Welt. Und in dieser käme das Klo-Video irgendwann abends auf einem der Privatsender.
Schon vor über 100 Jahren war den bürgerlichen Gesetzgebern offenbar klar, daß man uns vor uns selbst, und vor unseresgleichen schützen muß. Und so haben wir ein Recht darauf, nicht ganz perfekt zu sein, aber trotzdem miteinander auszukommen. Wir müssen uns nicht selbst anzeigen. Selbst für solche Vergehen in der Öffentlichkeit, wie z.B. Satzbaufehler im Funk, gibt es eine Toleranzschwelle. Es gibt den Schutz der Grundrechte der Persönlichkeit. Und, wenn die Interessen des Staates mal höher angesehen werden, dann werden dessen Vertreter wirksam. Da das aber auch nur Menschen mit Fehlern sind, handeln sie in einem vorgegebenen Rahmen. Jede hoheitlich handelnde Person ist ausgebildet und wird kontrolliert. Jede Handlung ist in ihrem Ablauf vorgeplant. Revisionssicher. Jedes Verfahren, jedes Gerät.
Und genau das wird (auch!) im Bereich Luftfahrt zunehmend unterwandert. Keine Ahnung, warum. Wahrscheinlich, weil es geht. Es ist einfach keine Lobby da, die den notwendigen Gegenwind erzeugt.
Blättert doch bitte mal hier etwas zurück. Da motzt ein BFLer einen Piloten rechtlich unbegründet an. Das weiß er auch noch, und zieht daher Sanktionen wegen Funkfehler aus dem Ärmel. Das ist Willkür. Das ist repressive Machtdemonstration. Mag ja sein, daß der Mann auch unter ähnlichem Druck stand. Aber das ist kein Argument, ein gesetzloses, auf "nach oben buckeln - nach unten treten" basierendes Miteinander zu entschuldigen. Der gesamte Vorgang, von den eher harmlosen Luftfahrtkomponenten gereinigt, ist schlicht und ergreifend eine mit Freiheitsstrafe bedrohte Straftat!
Nein, in der Regel mächte ich meine Worte nicht auf Band wissen. Tolerierbar ist das nur unter wirklich kontrollierten Bedingungen. Ich habe nichts zu verbergen, aber ich habe das Recht, mich vor Repressalien zu schützen. Und - siehe der gesamte Thread - das ist leider notwendig, und keine Paranoia.

Matthias
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 01 Nov 2002, 18:10    Titel: S-VFR in CTR´s Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich bei dieser Gelegenheit ein paar Worte zu Flügen unter S-VFR verlieren:

1. S-VFR-Bedingungen:
Die Kontrollzone (Sektor bei EDFE) ist IMC! Um noch S-VFR innerhalb dieses Luftraums fliegen zu können, müssen folgende Minima gegeben sein:
- 1,5km (800m bei Drehflüglern) bis weniger als 5km Bodensicht
- Hauptwolkenuntergrenze nicht unter 500 ft
Ausnahmen: Flüge nach §34LuftVO (SAR) und §30 LuftVG (Polizei, Militär, BGS)
Unter diesen Werten geht VFR gar nichts mehr! Der Flug ist jederzeit frei von Wolken durchzuführen.

2. Luftraum CTR::
Der Luftraum CTR fällt unter IMC-Bedingungen an die zuständige Radarstelle / Anflugkontrolle zurück. Möchte der Towerlotse einen VFR-Ein- oder -Abflug durchführen, so muß er die zugehörige Freigabe bei jedem einzelnen Flug bei Radar einholen.
Sind die Wetterbedingungen zwar IMC aber nicht gar so schlecht, so daß mehr VFR-Traffic unterwegs ist, so kann er die "Delegation der CTR" von Radar anfordern, um sich das dauernde Telefonieren zu sparen. Radar kann muß aber nicht delegieren!

3. Staffelung:
S-VFR-Traffic ist von S-VFR-Traffic sowie IFR-Traffic zu staffeln!

Sofern der Delegation zugestimmt wird, geht die Staffelungsverantwortung innerhalb der CTR an den Towerlotsen über. Geht man von lateraler Standard-Staffelung aus, so müssen grundsätzlich 5NM , in örtlich speziellen Gebieten 3NM, eingehalten werden. Da die meisten CTR´s und EDFE erst recht, relativ klein sind, kann immer nur ein Lfz innerhalb sein!
Aus dieser Konstellation heraus ergibt sich folgende Aussage des Radarlotsen zum Tower:
"CTR delegated to you, One at a time!" Also nur jeweils ein Lfz zur gleichen Zeit innerhalb des Luftraums.

Ausnahmen: Die gemäß BA-FVK beschriebenen Fälle:
Dabei ist aber in der Regel so gutes Wetter von Nöten (an der Grenze zu "fully VMC"), daß dies nicht oft zur Anwendung kommen kann, wenn die Wx-Verhältnisse wirklich schlecht sind:
1. Lotse muß alle beteiligten Lfz ständig sehen und für ausreichend Abstand sorgen
2. Die Lfz müssen ständig sichtbar für die Lfz-Führer der anderen beteiligten Lfz sein und diese Piloten müssen reporten, daß sie ausreichend Abstand selbst einhalten können
oder
ein Lfz einem anderen folgt und dessen Pilot o.g. Angaben macht und den Abstand selbst halten kann.
(Anm.: Hier im Fall 2 geht die Staffelung an den Lfz-Führer über!)

Zu diesen allg. Verfahren der BA-FVK gelten dann noch zusätzlich örtliche Betriebsanordnungen, wenn spezielle Verfahren nötig sind.

Das alles nur just for Info!
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


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Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Fr, 01 Nov 2002, 19:04    Titel: S-VFR in CTR´s Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

ich bei dieser Gelegenheit ein paar Worte zu Flügen unter S-VFR verlieren:

Danke! Ich kannte das leider nur aus den ICAO Docs. Hast du eigentlich für diese ganzen BAs eine erreichbare Quelle zur Hand? Im Internet z.B.?

Inhaltlich spiegelt das von dir geschriebene ja eigentlich voll die ICAO Vorgaben wieder. Mich würden jetzt nur noch zwei Details interessieren:
1. Kann es legal sein, daß unter diesen Bedingungen ein beteiligtes Lfz. lediglich Funkkontakt mit einer Nicht-Flugverkehrskontrollstelle (also Info) unterhält?
2. Gibt es irgendeine Vorschrift, die das Prozedere analog der BA-FVK auch zwischen Radar und Info regelt?

Wahrscheinlich erledigt die zweite Frage die Beantwortung der ersten gleich mit. Eine INFO-Stelle liegt ja wohl nicht im Geltungsbereich der BA-FVK, oder? Es müßte sich also eine Rechtsvorschrift finden lassen, die eine Luftaufsichtsstelle entsprechend privilegiert.

Matthias
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pengu
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Hier seit: 23.05.2002
Beiträge: 75
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BeitragVerfasst am: Fr, 01 Nov 2002, 23:37    Titel: Danke an alle!! Antworten mit Zitat

Hi ATCler & All !

Wir müssen endlich mal ein Lob loswerden! Ist uns ein ehrliches Bedürfnis!

Die Beiträge hier in unserem eddh.de-Forum sind durchweg KLASSE!! Es ist so, wie man sich (besonders als Betreiber!!) ein Forum nur wünschen kann: Informative, interessante und sehr gut fundierte Postings!!! Wunderbar sachlich, ohne den Humor aus den Augen zu verlieren, eben einfach GUT!!!

Und dafür möchten wir, Birgit und ich, uns mal ganz kräftig bei euch bedanken!!! Denn schließlich ist das euer aller Verdienst!!!

So, das musste mal gesagt werden!!!

BTW: Wäre es nicht sinnvoll, wir würden diesen Thread mal teilen...? Denn das Thema, das wir jetzt drauf haben, ist zwar aus der Platzrunden-Diskussion entstanden und ist natürlich damit auch irgendwo verknüpft, aber der Thread ist eh' schon so riesig geworden... Sagt doch mal, ab welchem Beitrag wir den in einen neuen Thread (vielleicht 'Pseudo-Kontrollzone Egelsbach', oder 'S-VFR-Verfahren') verlegen sollen... Oder ob überhaupt.

Erstmal viele Grüße an euch alle!!

Birgit und Sigi
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Matthias
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BeitragVerfasst am: Sa, 02 Nov 2002, 0:50    Titel: Danke an alle!! Antworten mit Zitat

Hi ihr zwei,
pengu schrieb:

Wir müssen endlich mal ein Lob loswerden! Ist uns ein ehrliches Bedürfnis!

Das Lob wird wohl auf euch zurück fallen. Smile
Es ist doch immer der Charme des Etablissements, der den einen Gast anzieht, und den anderen halt nicht.

Was das Teilen betrifft: Besser wäre es für die Lesbarkeit. Irgendwann, auf seite 10 wohl, fing es mit Egelsbach an. Eigentlich sind wir aber immer noch beim gleichen Thema: Rechtmäßigkeit von "verordneten Flugverfahren". Nach der Platzrunde im Allgemeinen kam dann Egelsbach als ein Platz, der sich da besonders verdient macht. Und SVFR ist wieder nur ein Ableger von Egelsbach.
Vielleicht ist ja SVFR abteilbar. Jetzt müßte ein fleißiger Redakteur rausbekommen, wo "Egelsbach - der Platzrundensonderfall" aufhört, und "Egelsbach - sonstige Zweifelhaftigkeiten" anfängt...
Ich meine mal, wenn sich jetzt gleich herausstellt, daß das mit SVFR in Egelsbach alles seine Ordnung hat, kann man dem armen Redakteur das Verschieben der 5 Beiträge ersparen. Es spricht aber auch nichts gegen das Verschieben.

Was das Teilen ansich betrifft. Große Threads sind ja eigentlich keine Schande. Die Software vieler Foren - phpBB ist da keine Ausnahme - erlaubt aber leider keine Beitragsverkettung, wie man sie aus jedem besseren Newsreader kennt. Das ist bedauerlich, aber nun eben auch Fakt. So bleibt zur Wahrung des Bezuges nur exzessives Zitieren, was aber alles nur noch länglicher macht. Und letzteres ist auch ein Nachteil der schmucken Zitatboxen.
Also, was wollen wir denn hier machen? Lieber gleich einen Thread mehr aufmachen, als zulange zögern?

Matthias

PS: Ja, das hätte jetzt eigentlich in einen neuen Thread (vielleicht unter "Improvement") gehört.... Smile
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ATCler
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Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: Sa, 02 Nov 2002, 4:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo pengu & Matthias,

zunächst mal danke für da Lob der Admins... Wink !!!

Was den Thread betrifft:
- Teilung ja, man könnte die S-VFR-Geschichte ja innerhalb dieses ursprünglichen Themas auslagern ("Neues Thema" verfassen).
- Verschieben, ja aber dann bitte alles zum Thema Egelsbach

Wäre mein Vorschlag zur Übersichtlichkeit!
Den Admins fällt da sicherlich was ein, das alles redaktionell etwas aufzulockern!

@Matthias:
Zitat:
1. Kann es legal sein, daß unter diesen Bedingungen ein beteiligtes Lfz. lediglich Funkkontakt mit einer Nicht-Flugverkehrskontrollstelle (also Info) unterhält?
2. Gibt es irgendeine Vorschrift, die das Prozedere analog der BA-FVK auch zwischen Radar und Info regelt?


Die beiden Fragen lassen sich gemeinsam beantworten:
JA, wenn es neben den allg. Verfahren gemäß genannter Vorschrift (="Lotsen-Bibel" Wink ) noch die sogenannten "örtlichen Verfahren" gibt. Diese sind in Betriebsanordnungen bzw. -absprachen niedergelegt und liegen bei den beteiligten Stellen vor. Sie regeln dann die speziellen Details für den Einzelfall!

Natürlich ist die Sachelage in EDFE sehr exotisch und nicht gerade das, was man Standard nennen kann, aber wie gesagt, irgendwie scheint man es doch geregelt zu haben.

Quellen im Internet gibt es (ICAO-Docs ausgenommen) nicht, da es interne Unterlagen sind. Die BAO´s z.B. sind meist lose Blattsammlungen, die nur den beteiligten Stellen vorliegen. Sie müssen aber natürlich rechtlich und fachlich den Standards entsprechen bzw. sich in diesen bewegen!
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Matthias
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BeitragVerfasst am: So, 03 Nov 2002, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Natürlich ist die Sachelage in EDFE sehr exotisch und nicht gerade das, was man Standard nennen kann, aber wie gesagt, irgendwie scheint man es doch geregelt zu haben.

Also gibt es ja vielleicht doch eine Vorschrift, die SVFR an einem unkontrollierten Platz erlaubt. Und die ist "interne Unterlage" und ein Pilot gehört nicht zu den "beteiligten Stellen"...
Vielleicht fliegt man ja doch einfach nicht da hin.
Matthias
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elton
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BeitragVerfasst am: Mi, 06 Nov 2002, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Matthias,

Matthias schrieb:

Also gibt es ja vielleicht doch eine Vorschrift, die SVFR an einem unkontrollierten Platz erlaubt. Und die ist "interne Unterlage" und ein Pilot gehört nicht zu den "beteiligten Stellen"...


Auch wenn der Platz EDFE unkontrolliert ist, liegt er tagsüber innerhalb einer CTR, daher ist das mit dem SVFR kein Problem.
Wäre keine CTR da, dann bräuchte man ja auch kein SVFR.....

Mathias schrieb:

Vielleicht fliegt man ja doch einfach nicht da hin.


Oder vielleicht probiert man es einfach mal aus, und sieht, wie einfach es doch eigentlich ist....

Viele Grüße
elton
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elton
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BeitragVerfasst am: Mi, 06 Nov 2002, 16:58    Titel: CTR Egelsbach ? Antworten mit Zitat

Hi Matthias,

Matthias schrieb:

Jo, so dachte ich mir das.
Meine Damen und Herren, hier unsere neueste Erfindung, eine "Remote Controlled Airfield". Ausgesprochen Praktisch: Man kann also rumkommandieren, wie man will, ist aber eigentlich für nix verantwortlich. Man spart Ausbildungs-, Zertifizierungs-, Revisions- und wasweißichnoch für Kosten. Im Zweifelsfall ist man ja immer noch INFO. Im kleinen Kreis sagen wir aber TOWERmbH.

Ein RADAR-Lotse erläßt, obwohl für den Platz an sich nicht zuständig, "Anweisungen zur Abschlußlandung", und übermittelt diese via INFO, der eine solche Anweisung auch nicht geben kann.
Sorry, da kann man einfach nur den Kopf schütteln. Der Platz ist faktisch kontrolliert. Warum also macht man das nicht so, wie es sich gehört, HX meinetwegen.


Nun, der Radarlotse ist zwar für den Platz nicht zuständig, aber Du fliegst innerhalb des von ihm kontrollierten Luftraumes. Also darf er sehr wohl Dir die Anweisung geben zu landen oder die CTR zu verlassen.
Wenn Du von außerhalb kommst und hast noch für 45 Minuten Sprit im Tank, bist Du da nicht froh, wenn Du nicht 40 Minuten im Holding hängst? Ich schon Wink

Man sollte bei allem Schimpfen über die "eigenen" Verfahren in EDFE immer im Auge behalten, dass dort mehr Flugbewegungen gehandelt werden als in Paderborn und Leipzig zusammen. Und dafür läufts wirklich ausgesprochen gut, oder?

Viele Grüße
elton
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Matthias
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BeitragVerfasst am: Mi, 06 Nov 2002, 20:32    Titel: CTR Egelsbach ? Antworten mit Zitat

Hi elton,

ich glaube, das habe ich früher schon angedeutet:
Meine Hochachtung allen, die unter anspruchsvollen Bedingungen eine reibungslosen Verkehrsablauf sicherstellen; Egal, ob nun info, tower, radar oder sonstwer. Hut ab!

Ich habe aber was dagegen, wenn irgendwelche Schreibtischhengste sich ohne Not am grünen Tisch was basteln, womit der Pilot dann - trotz Kenntnis der fliegerischen Rechtsgrundlagen (oder, gerade darum) - ratlos und verunsichert dasteht.
Lokale Besonderheiten unterschiedlicher Art gibt es immer mal wieder. Nicht zuletzt deshalb, darf man einige Plätze überhaupt erst nach einer entsprechenden Einweisung anfliegen.
Berechtigt sind m.E. Sonderregelungen dann, wenn ICAO und nationales Recht eine Situation nicht mehr abdecken können. Die raffinierten Geitesblitze von Platzhalter X, der obendrein noch mit RP-Beamten Y sehr gut bekannt ist, reichen dafür aber wohl nicht - Auch, wenn beide durchaus einen Vorteil für sich selbst erkennen können.

Mathias
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