zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

IFR in Luftraum G?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Do, 20 März 2008, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Statistik hin oder her, ich möchte nicht auf den "big sky" vertrauen müssen.

Must Du auch nicht. Es reicht, wenn Du auf die Big Ears unter Deinem Headset vertraust.
Zur Statistik: Aus einem "Fact sheet" der U.S. Air Force:
"During a three-year study of midair collisions involving civilian aircraft, the National Transportation Safety Board (NTSB) determined that: ...Nearly all midair collisions occured in VFR conditions during weekend daylight hours..."
Ergo: Der Tod droht nicht sehr wahrscheinlich aus der Wolke, sondern am blauen Himmel und dieses deckt sich mit meiner Erfahrung (vier wirklich knappe Nearmisses in VMC).
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Do, 20 März 2008, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:
..............


Der Annex 11 schreibt unter Punkt 2.6 diesen Satz mit Luftraum G, das ist richtig!
Aber vergiss bitte nicht, dann auch Punkt 2.6.2 zu erwähnen:
****
2.6.2 States shall select those airspace classes appropriate to their needs
****
weiter steht im Apendix:

****
IFR flights in airspace D, F and G only with observation of obstacles
****

Und genau das wird bei uns nicht gemacht!!! In G findet keine Hindernisüberwachung statt.

Und genau deshalb weichen wir nicht von ICAO ab.

Gruß
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 20 März 2008, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:
Welcher Teil daran ist schwer zu verstehen?i

Sobald jemand diesen sauarroganten Satz äussert (übrigens auch so ein USA-Import) ist es eigentlich höchste Zeit, eine Diskussion zu verlassen. Ich mach's ausnahmsweise mal nicht und versuch, konstruktiv zu bleiben. Also.

Die ICAO-Dokumente sind nicht frei erhältlich, sondern müssen für (sehr viel) Geld gekauft werden. Jeppesen vertrau ich grundsätzlich nicht, deren Karten enthalten regelmässig zu viele sicherheitsrelevante Fehler. Und Wikipedia als Quelle... naja, ich verkneif mir den Kommentar. Aber ich habe eine offizielle Quelle gefunden, die auch online verfügbar ist, nämlich einen Anhang in einem Schweizer Gesetzestext: http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_121_11/index.html (etwas runterrollen). Also: Seitens der ICAO spricht nichts gegen IFR in G.

Aber: Ob ein Land das dann auch zulässt oder nicht, hat nichts, rein gar nichts mit ICAO-Konformität zu tun. Jedes Land ist frei, welche Luftraumklassen es anwenden will und ob es zusätzliche Einschränkungen vorsieht. Sonst wäre ja z.B. jedes Land ohne Luftraum F auch nichtkonform! Wenn also Deutschland, die Schweiz und noch ein paar andere Länder sich entschlossen haben, G zwar zu installieren, darin aber kein IFR zuzulassen, so ist das vollständig ICAO-konform. Die Luftraumklassierung regelt nur, wie IFR in G gehandhabt wird, falls es das überhaupt gibt. (Etwas Anderes wäre es, wenn ein Land z. B. beschliessen würde, Luftraum D zu installieren, und den Einflug in diesen Luftraum ohne Freigabe zu gestatten. Das würde dann die ICAO-Regeln verletzen.)

Hoffe, das geklärt zu haben. Oder hast Du einen Teil der Ausführungen nicht verstanden? ;-)


Zuletzt bearbeitet von einpilot am Do, 20 März 2008, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Do, 20 März 2008, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Danke!

Das war klasse erklärt!!

Ich hatte mich schon zu stark aufgeregt und war zu so einer Erklärung nicht mehr fahig!

Wink Wink
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 20 März 2008, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

War nicht arrogant gemeint - ich hab mich nur geärgert, dass da so vehement das Gegenteil behauptet wurde. Sorry!

einpilot schrieb:
Also: Seitens der ICAO spricht nichts gegen IFR in G.


Genau darum ging's bei der vollmundigen Behauptung von FL, er vertrete ausschließlich die Meinung der ICAO, und die erlaube IFR in G eben nicht. Das war schlicht falsch - und das wird man dann auch noch sagen dürfen.

einpilot schrieb:
Wenn also Deutschland, die Schweiz und noch ein paar andere Länder sich entschlossen haben, G zwar zu installieren, darin aber kein IFR zuzulassen, so ist das vollständig ICAO-konform.


Ok, jetzt sind wir also endgültig bei der typischen Internet-Diskussion angekommen und streiten um die Semantik eines einzelnen Worts, nämlich "konform". Muss ich nicht haben.

Die Fakten, um die es in der Diskussion ursprünglich ging, und die von FL erheblich bestritten wurden, nochmal kurz zusammengefasst:

1. Laut ICAO ist Luftraum G für VFR und IFR gedacht.
2. In D ist IFR in G verboten.
3. Also verhält sich D hier abweichend von den Vorstellungen der ICAO über Luftraum (die in gewissen Grenzen Empfehlungscharakter haben). Deswegen wird die unter 2. genannte Besonderheit in AIPs und Jeppesen ja als "Abweichung von ICAO" aufgeführt.
4. Viele andere Länder erlauben IFR in G - und ein erhöhtes Sicherheitsrisiko ist dort nicht zu erkennen.

Ob nun Punkt 3 als nicht "konform" oder sonstwie bezeichnet wird...
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden MSN Messenger
PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Fr, 21 März 2008, 0:17    Titel: Antworten mit Zitat

einpilot schrieb:


Die ICAO-Dokumente sind nicht frei erhältlich, sondern müssen für (sehr viel) Geld gekauft werden.


...Ich stell dann mal kurz den Link rein:

http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/

Viel Spaß beim Lesen!

Philipp
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Fr, 21 März 2008, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Super, vielen Dank für den Link! Die hier konkret zur Diskussion stehende Definition der Luftraumklassen findet sich im Annex 11, Anhang 4 bzw. auf Seite 60 dieses Dokuments:
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Annex%20XI%20-%20Air%20Traffic%20Services/an11_13ed.pdf
(Was allerdings die Diskussion um die tiefere Bedeutung des Wortes "konform" sowie um die Wünschbarbeit von IFR in Räumen ohne Wolkenabstände auch nicht beantwortet...)
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Mi, 14 Mai 2008, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Muss dieses alte Thema noch mal aktivieren.

Wie in oben verwiesenen PuF-Artikel beschrieben, soll es ja in Frankreich moeglich sein, IFR von und zu unkontrollierten Plaetzen zu fliegen.

Beim Anflug habe ich sowas auch schonmal gemacht, und dann enroute eine Telefonnummer bekommen, unter der ich die Ankunftszeit gemeldet und den Flugplan geschlossen habe. Soweit, so gut.

Aber nun die Frage: Wie sieht's beim Abflug aus? Angenommen, ich bin an einem Wald-und-Wiesen-Platz ohne Tower und ohne AFIS, und moechte dort IFR abfliegen. Wo bekomme ich die Clearance? Wie im PuF-Artikel beschrieben (und aus den USA auch bekannt) per Telefon mit Void-Time? Und wenn ja, wo finde ich die Telefonnummer? Oder fliege ich einfach so (moeglichst zeitnah an der EOBT) los und, einfach so in Wolken in Lufrraum G, und bekomme dann die Clearance, sobald die auf den VACs angegebene Approach-Frequenz erreichbar ist?
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4
Seite 4 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de