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IFR-Flüge von unkontrollierten Plätzen
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Pohleair
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Sa, 16 Nov 2002, 18:59    Titel: VFR/IFR Wechselverfahren Antworten mit Zitat

Leider sind viel zu wenige Flugplätze mit einer IFR Ausrüstung bestückt, was sehr häufig zum nicht legalen IFR Cancel in der Mindesthöhe, anschließendem Singflug nach nicht näher definierten Regeln durch die bisweilen recht dichten "Wolkenreste" und anschließender Landung nach VFR führt.

Umgekehrt gibt's das natürlich auch, VFR Start, Funkspruch, Steigflug durch die Wolken, in der Mindesthöhe dann IFR Clearance.

Natürlich kann man eigentlich davon ausgehen, daß sich in den Wolken kein VFR Flieger befindet und sich unter der Mindesthöhe auch kein IFR Flieger aufhält. Auch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein anderer VFR/IFR Flieger das gleiche Manöver im gleichen Augenblick macht, gering.

Wie beschrieben durchgeführt ist das Verfahren allerdings illegal und wird aber bei schlechterem Wetter häufigst durchgeführt.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 0:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

das was Du beschrieben hast ist wirklich sehr illegal... vor allem die "selbstgeschnitzten Pseudo-IFR-Verfahren". Die haben schon genug sog. erfahrenen Piloten das Leben gekostet, meist an Ihrem "eigenen" Platz...

Zitat:
Natürlich kann man eigentlich davon ausgehen, daß sich in den Wolken kein VFR Flieger befindet und sich unter der Mindesthöhe auch kein IFR Flieger aufhält. Auch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein anderer VFR/IFR Flieger das gleiche Manöver im gleichen Augenblick macht, gering.


Kann man das so einfach behaupten und grundsätzlich annehmen?
Ich denke nicht (klingt nämlich fast so), daß Du einer dieser Vertreter bist, die in Gottvertrauen auf die Gesetze des Zufalls und der Unwahrscheinlichkeit von bestimmten Ereignissen, solche haarsträubenden Verfahren abfliegen...

Ich glaube, daß man eine solche Vermutung / These nicht so als allgemein gültig hinstellen kann. In Hof z.B. finden fast alle IFR- Trainigsan- und abflüge inkl. Enrouteteil fast immer (etwa 80%) in der MSA von 5000ft MSL statt. Die MRVA liegt auch bei diesem Wert, in manchen Sektoren noch höher.
Das eigentliche IFR-Verfahren: 3800ft MSL.
Die Platzelevation ist etwa 2000ft und wir haben oft genug richtig schlechtes Wetter, so daß 3000ft zum "Mistbauen" für o.g. Spezialisten übrig bleiben würden.

Da wir aber eine CTR haben, fällt dieses Risikos des Flugregelwechsels mit seinen Auflagen (maintain VMC untill starting IFR) weg...(gottseidank für manche Piloten!).
Denn ich kann Euch nur eines sagen, man kann gar nicht glauben, bei welchen Wetter manche unserer VFR-Kollegen noch unterwegs sind, oft dabei natürlich ohne klare Vorstellung, wo sie grade sind z.B. innerhalb einer CTR mit IFR-Verkehr und ohne eigenen Funkkontakt zum Tower! Sad

Da kann ich nur sagen: Finger weg von solchen "Verfahren".
Kein noch so wichtiger Geschäftsflug ist es wert, solche Kamikaze-Aktionen durchzuziehen...
Denn eines sagt uns das Gesetz des Zufalls auch: Einmal geht´s mit Sicherheit schief! Und eine weitere Tatsache in der Fliegerei. Alles trifft sich zur gleichen Zeit am gleichen Ort / Flugplatz und wenn es nur 2 Flieger sind! Da kann man förmlich drauf warten!
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AirWay
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Hier seit: 14.11.2002
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sollte es da Ziel sein, zertifizierte Verfahren für unkontrollierte Plätze anzubieten. IFR in Uncontrolled Airpace ist ein von der ICAO her zulässiges Verfahren. Es wird nur in Deutschland nicht angewendet.

gruss AirWay
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sigi
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Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Airway!
AirWay schrieb:
IFR in Uncontrolled Airpace ist ein von der ICAO her zulässiges Verfahren. Es wird nur in Deutschland nicht angewendet.

Und was ist mit Airspace Foxtrot...? Wink

Grüße

Sigi
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
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BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas,

ATCler schrieb:

Denn ich kann Euch nur eines sagen, man kann gar nicht glauben, bei welchen Wetter manche unserer VFR-Kollegen noch unterwegs sind, oft dabei natürlich ohne klare Vorstellung, wo sie grade sind z.B. innerhalb einer CTR mit IFR-Verkehr und ohne eigenen Funkkontakt zum Tower! Sad


Du weißt doch, was VMC eigentlich bedeutet, oder?
VMC = Very Marginal Conditions Wink

Gruß
elton
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
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BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi NG,

tja, was Christian da schreibt ist (leider) die gängige Praxis.
Wenn der IFR-Flieger unter die MRVA sinkt, um seinen INFO-Platz anzufliegen, und ist noch in IMC, dann gibt es nicht viele Möglichkeiten:

Entweder er requestet seinen "Cancel IFR", oder er wartet auf besseres Wetter, oder er fliegt woanders hin.
Da die Möglichkeiten 2 und 3 direkt proportional das Budget beeinflussen, gibt es viele, die den Weg 1 wählen, auch wenn es eine Art Russisches Roulette ist.

Wenn man dann noch als Lufttaxi unterwegs ist und zahlende Gäste hat, ist die Hemmschwelle nochmals niedriger. "Warum konnte der FLieger vor Euch landen, warum Ihr nicht?" sind dann die Kommentare der uneinsichtigen Mangager oder - noch schlimmer - Arbeitgeber der Piloten im Werksverkehr. "You Fly or you Fly" lautet da nur allzu oft die Devise.

Daher vertrauen wohl viele Piloten darauf, dass bei "den Bedingungen eh' keiner unterwegs ist" oder einfach "passt scho...." Shocked

Naja...
Viele Grüße
elton
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elton
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BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 14:46    Titel: VFR IFR Wechselverfahren Antworten mit Zitat

Hi Airway,

AirWay schrieb:

ausserdem erhälst du die passende Frequenz und sogar vielleicht ne Freigabe über Telefon.
" Proceed to XYZ VOR, climb to 5000ft, IFR starts wenn passing 3500 ft and contact radar on 125.42....."


Das ist zwar eine Möglichkeit, aber wie Du selbst schon schreibst: "IFR starts 3.500 ft."

D.h, wenn Du unterhalb von 3.500 ft. in die Wolken eintauchst, bist Du auch wieder illegal.

Man kann es drehen und wenden wie man will, aber in .de kann man kaum fliegen, ohne wissentlich oder unwissentlich gegen ein oder mehrere Gesetze gleichzeitig zu verstossen... Cool

Viele Grüße
elton
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Di, 19 Nov 2002, 22:13    Titel: IFR/VFR Verfahren Antworten mit Zitat

Sorry, wenn ich da fast wie Werbung für solche illegalen IFR/VFR/IFR Verfahren klang, das war nicht meine Absicht.

Ich versuchte einfach darzustellen, was gängige Praxis leider ist. Da ich selbst nach bald 15 Jahren in der IT Branche den Kollegen Murphy sehr gut kenne fällt sowas für mich aus, denn ich weiß, daß zwar die statistische Wahrscheinlichkeit eines solchen Vorfalles determinierbar ist, nicht jedoch die Wahrscheinlichkeit eines Auftretens innerhalb eines bestimmten Zeitraumes, nämlich meines Steigfluges.

Was aber ist mit alle den Ambulanzfliegern, Geschäftlichen Fliegern, Lufttaxis etc, die auch Elton bereits erwähnt hat. Die gibt's wirklich und sie sind häufig.

Und trotzdem sind die wenigsten Verkehrslandeplätze in Deutschland noch nicht mal mit einem NDB/DME Approach ausgerüstet. Der reicht zwar (legal, da sind wir wieder) nicht für Superschmutzwetter aber zumindest der Descent bis zum Minimum und der Abflug sind legal und kontrollierbar. Fox genügt doch vollkommen, muß nicht gleich eine CTR sein. Das kann doch bei den ohnehin vorhandenen Betriebskosten eines Verkehrslandeplatzes nicht so sehr ins gewicht fallen, oder liege ich da falsch?
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AirWay
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BeitragVerfasst am: Mi, 20 Nov 2002, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist der Luftraum F schon geläufig :-)
Es geht mir aber auch um IFR Streckenflüge im unkontrollierten Luftraum. Im Prinzip kann man überall dort, wo es die Sicherheitsmindesthöhe zulässt, auch im unkontrollierten Luftraum IFR fliegen. Es bedarf keiner Kontrolle, nur eines Advisory Service, der aber von der deutschen Flugsicherung nicht durchgeführt wird.
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Mi, 20 Nov 2002, 12:58    Titel: Unkontrollierter Luftraum Antworten mit Zitat

Hallo Airway
IFR im unkontrollierten Luftraum meint dann im G, denn E ist ja bereits kontrolliert. Würde das dann bedeuten, daß eine Radarkontrolle auch im G stattfinden kann und der IFR Flieger um die evtl. vorhandenen VFR Flieger herumgeleitet wird? In welchen Ländern funktioniert sowas?
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