zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

Time of Useful Consciousness
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> General
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
OLLIgator
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2004
Beiträge: 126
Ort: EDFE/EDFV

BeitragVerfasst am: Do, 11 Sep 2008, 9:32    Titel: Time of Useful Consciousness Antworten mit Zitat

Hallo,

wie ist es zu erklären, dass die Selbstrettungszeit "Time of Useful Consciousness (TUC)" laut Lehrbüchern in 43.000 Fuß nur bei 5 bis 15 Sekunden liegt? Man kann doch auch z.B. die Luft anhalten und dann noch mindestens eine Minute lang bewusst agieren.

Danke + Grüße

Oliver
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Do, 11 Sep 2008, 9:39    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Rapid Decompression in FL430 ist heftig: lauter Knall, Nebel, starke Schmerzen, insbesondere in den Ohren, ca. -60°C und so wenig Umbebungsluftdruck, dass die Luft in den Lungen schneller draußen ist, als Du registrieren kannst, was los ist.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 11 Sep 2008, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage hat sich wohl schon jeder Pilot einmal gestellt, und in der Theorie wird sie meist nicht beantwortet. Die Antwort lautet: Komplett andere Situation! Schauen wir uns die Sache systematisch an:

Beim Atmen füllst Du die Lunge mit Umgebungsdruck, d.h. der Sauerstoff-Partialdruck liegt auf Meereshöhe so um die 200 mbar (oder 200 hPa für SI-Fetischisten). Dieser Sauerstoff diffundiert dann ins Blut und hängt sich ans Hämoglobin, und am Zielort diffundiert er dann ins Gewebe. Diffundieren kann er immer nur vom höheren Partialdruck zu niederen. Also: Partialdruck Lunge > Partialdruck Blut > Partialdruck Hirn.

Du füllst die Lunge also mit Umgebungsdruck, und wenn Du nun die Luft anhälst, dann nimmt der Sauerstoff-Partialdruck in der Lunge in dem Masse, wie der Sauerstoff durch das Blut abtransportiert wird, langsam ab, bis der Sauerstoff aufgebraucht ist und Du irgendwann nach 3 oder 4 Minuten wegtrittst, wenn Dich der Atemzwang nicht vorher zum Atmen zwingt. (Ich glaube, das Hirn benötigt einen Gewebe-Sauerstoffdruck von 60 mbar um zu funktionieren. Bei der Zahl bin ich nicht mehr sicher, aber die genaue Zahl ist auch wurscht, um das Prinzip zu begreifen.)

In grosser Höhe ist die Situation komplett anders: Auf 10'000 Meter beträgt der Sauerstoff-Partialdruck in der Lunge nur rund 50 mbar! Im Hirn beträgt er aber, siehe oben, 60 mbar. Da die Diffusion wie erwähnt immer dem Druckgefälle folgt, diffundiert der Sauerstoff also nicht von der Lunge übers Blut ins Gewebe, sondern umgekehrt! Du "atmest rückwärts"!

Da das Hirn kaum Sauerstoff speichern kann, dauert es also nur ein paar Sekunden (so lange, bis das "leere" arterielle Blut von der Lunge ins Hirn transportiert worden ist), bevor das Blut anschaulich ausgedrückt den Sauerstoff aus dem Hirn richtiggehend raussaugt!

Man möge mir die Ungenauigkeiten und Saloppheiten in meinen Ausführungen nachsehen.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VFRler



Hier seit: 30.08.2007
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Do, 11 Sep 2008, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Gleiche Begründung, anders ausgedrückt:

Durch den abnehmenden Luftdruck in größeren Höhen sinkt der Siedepunkt stark. In Meereshöhe kocht Wasser bei 100°C, auf dem Mount Everest bei deutlich niedrigeren Temperaturen. Bei plötzlichem Druckverlust in großen Höhen fängt das Blut an zu "kochen" bzw. scheidet Dampfblasen aus. Soweit ich informiert bin, ist dies noch gravierender als der Sauerstoffmangel selbst. Auch deshalb muss bei Druckverlusten in Reiseflughöhen von ("nur") 10km der Notabstieg sofort eingeleitet werden.

Viele Grüße,
Gerhard
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 11 Sep 2008, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Gerhard, Du vermischst und verwechselst da ein paar Dinge.

Bei abnehmendem Druck löst sich weniger Gas in Flüssigkeit, für uns konkret interessant Stickstoff im Gewebe/Blut. Dann perlt der im Gewebe gelöste Stickstoff aus, wie beim Öffnen einer Limonadeflasche. An der Theorieprüfung wurde dieser Effekt unter dem Namen Gesetz von Henry abgefragt und in der Praxis spielt er eine Rolle vor allem bei Tauchunfällen. Bei einem schlagartigen Druckabfall auf 10'000 Meter ist es vermutlich auch ein Thema, ich weiss es nicht genau. Das hat mit dem Siedepunkt aber erst mal gar nichts zu tun.

Bis der Siedepunkt von Wasser auf 37°C absinkt und Du wegen der Körpertemperatur aufkochst, musst Du viel höher steigen, auf rund 20'000 Meter. Dort ist dann definitiv fertig mit lustig.

Beides hat aber nichts mit dem angesprochenen Sauerstoffmangel zu tun.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Fr, 12 Sep 2008, 8:26    Titel: Antworten mit Zitat

@ einpilot und VFRler:

Wenn ich die ursprüngliche Frage richtig interpretiere, geht es nicht darum, die Gründe für Hypoxie in großen Höhen wissenschaftlich zu erklären, sondern

warum man nicht durch Luftanhalten die TUC verlängern kann...
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
OLLIgator
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2004
Beiträge: 126
Ort: EDFE/EDFV

BeitragVerfasst am: Fr, 12 Sep 2008, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
warum man nicht durch Luftanhalten die TUC verlängern kann...


Hallo rth,
genau das hat einpilot doch wunderbar anschaulich erklärt, oder nicht?
Viele Grüße
Oliver
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
KlausPW
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.08.2007
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: Sa, 13 Sep 2008, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

einpilot schrieb:
so um die 200 mbar (oder 200 hPa für SI-Fetischisten).


Wenn schon Fetischist, dann auch richtig: 200mbar = 196,13hPa Confused

Wegen der blöden Erdbeschleunigung Rolling Eyes

Grüße
Klaus
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 13 Sep 2008, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Arrow 1 bar = 10^5 Pa, definitionsgemäss. Exclamation

Muss ich annehmen, dass da jemand Bar mit Atmosphäre verwechselt? Shocked
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
KlausPW
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.08.2007
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: Sa, 13 Sep 2008, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

einpilot schrieb:
Arrow 1 bar = 10^5 Pa, definitionsgemäss. Exclamation

Muss ich annehmen, dass da jemand Bar mit Atmosphäre verwechselt? Shocked


Oh Mann. War doch mehr scherzhaft gemeint. Aber ok.
Der Fehler in deiner Überlegung ist, dass du die Erdbeschleunigung auf 10 m/sec² gerundet hast. Kann man im Alltag auch mit leben, ist aber physikalisch nicht korrekt.

Definition bar:
Gewichtskraft von 1kg Masse je cm²
1kg Masse übt auf der Erde 9,81.... Newton Kraft aus.

Definition Pascal:
1 Newton je 1m²

So, jetzt rechne mal schön!
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> General Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de