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Flugplan direkt nach Brüssel
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 08 Nov 2008, 12:12    Titel: Flugplan direkt nach Brüssel Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

es gibt Neuigkeiten zur Flugplanaufgabe:

Grundsätzlich heißt es ja, man müsse bei Auslandsflügen den Flugplan jeweils in dem Land aufgeben, von dem man abfliegt. Die jeweilige AIS tut ja aber nichts anderes, als den Flugplan dann in das zentrale System in Brüssel einzuspeisen. Schon seit längerem ist ja bekanntlich AIS nicht mehr in der Lage, einem z.B. am Telefon unmittelbar zu sagen, ob der Flugplan denn wohl so in Ordnung sei oder nicht. Da wartet man statt dessen auf die „acknowledge“-Rückmeldung aus Brüssel (die dauern kann). Ohne den Computer in Brüssel geht eben schon lange gar nichts mehr.

Beim AIS Service der DFS kann man den Flugplan via Internet aufgeben. Aber auch dort wird er von Hand nachbehandelt und letztlich nur nach Brüssel weitergeleitet. Insofern sind die AIS Stellen ein bisschen zu Relais-Stationen degradiert worden.

Austro-Control bietet zwar einen service, bei dem man weltweit Flugpläne über Wien aufgeben kann. Kostet aber.

Moving Terrain bietet ein offenbar recht komfortables System mit Namen „Blitzplan“, wobei der Plan sofort in das CFMU System in Brüssel eingespeist wird und man sofort die Rückmeldung erhält, dass er angenommen und ins System eingespeist ist. Ist aber leider sauteuer.

Die Engländer waren lange Zeit diesbezüglich etwas hinter dem Mond. Dort ging es nur per Fax, wobei der Flugplan dann von Hand nochmals abgetippt und so nach Brüssel übermittelt wurde. Jetzt sind sie das Abtippen aber offenbar leid geworden und haben seit einigen Wochen ein System entwickelt, welches aus meiner Sicht zukunftsweisend ist: Der direkte Draht über das Internet in das weltweite feste Flugfernmeldenetz AFTN (Aeronautical Fixed Telecommunication Network). Dieses System nennt sich AFPEx:

“About AFPEx. The Assisted Flight Plan Exchange (AFPEx) is an internet based flight planning system. AFPEx is designed for the filing of Flight Plans and related messaging via the Aeronautical Fixed Telecommunication Network (AFTN), directly from your desktop or laptop computer. Approved users who are registered and operating within the UK, will be given a unique Login, password, and an AFTN address.”

Dieses System funktioniert nach meinen ersten Erfahrungen sehr gut. Man kann den Flugplan vorher von dem Brüsseler Computer abchecken lassen, ob er so akzeptabel ist, bevor man ihn „scharf“ schaltet und übermittelt. Dann hat man 10 Sekunden später die acknowledge-Meldung auf dem Bildschirm.

Zur Nutzung dieses System muss man sich anmelden über https://ts3.flightplanningonline.co.uk/

Leider möchte London dies System derzeit nur für in UK ansässige bereitstellen. Über kurz oder lang wird es wohl bei uns auch kommen (nächstes Jahr, in einigen Jahren?). Wer es jetzt schon nutzen möchte, müsste für die Anmeldung eine Adresse in England aufweisen können, an der ein Brief auch ankommen würde (die User-Id wird per Briefpost versandt, bei mir lautete die User-Id „Name, ein Unterstrich, erster Buchstabe des Vornamens, alles groß geschrieben. Ich kann aber natürlich nicht garantieren, dass das immer so ist). Außerdem müsste man sich eine (möglichst gültige) Telefonnummer in England ausdenken – es wird dort sicherlich niemand anrufen. Und einen englischen Heimatflughafen müsste man sich ausdenken. Das Passwort kommt per E-Mail.

Es würde mich interessieren, was Ihr von dem System haltet.

Viele Grüße

Klaus
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Roho
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Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: Sa, 08 Nov 2008, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

ein anderer Tipp, der auch schon bei PuF diskutiert wurde, ist AUTOPLAN -IFR:
http://www.mfc-warburg.de/ais_eaip_aopa_notam/
http://www.autoplan.aero/

Dieses System habe ich schon ausprobiert und finde es nach Eingewöhnung recht gut.

Herzliche Grüße
Rolf
http://www.mfc-warburg.de
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thborchert
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Hier seit: 14.05.2003
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Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 08 Nov 2008, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nur damit es nicht durcheinander geht: Longrange erwähnt am Anfang "Auslandsflüge". Nach allem, was ich weiß, interessiert sich Brüssel für einen VFR-Flugplan (etwa zur Grenzüberschreitung) kein bisschen. Auch IFPS/CFMU und ein CFMU-konformes Routing ist ausschließlich für IFR interessant. Ob also ein VFR-Grenzflugplan ohne die örtliche AIS direkt in Brüssel aufgebbar ist, bezweifle ich. Die CFMU-Test-Website meldet jedenfalls bei VFR-Plänen "-ERROR ROUTE: FLIGHT NOT APPLICABLE TO IFPS".

Ich verstehe allerdings auch das Problem nicht - außer, man möchte den Flugplan Minuten vor dem Start aufgeben statt eine Stunde zuvor. AIS-D hat eine sehr schöne Website, bei der man sowohl Flüge ins Ausland als auch von dort wieder zurück aufgeben kann. Und die AIS jedes Landes hat eine Telefonnummer, unter der man prima Flugpläne aufgeben kann.

Bei IFR liegt der Fall nur insofern anders, als vor dem Anruf ein CFMU-konformes Routing fertig sein sollte. Wie man da ran kommt - das ist in der Tat ein Problem, allerdings bei Inlandsflügen wie ins Ausland.

Der VFR-Pilot ist also mit den Telefonnummern aus der AIP/Bottlang prima bedient, der Flugplan ist ja ohnehin trivial. Und der IFR-Pilot braucht sowieso Hilfsmittel, um CFMU-konforme Planungen zu machen. http://rfinder.asalink.net/free/ ist und bleibt kostenlos, Autoplan ist besser, wird aber über kurz oder lang etwas kosten - fragt sich, wieviel. Blitzplan ist für "Amateure" IMHO absurd.
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Roho
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Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
Ort: EDVK

BeitragVerfasst am: So, 09 Nov 2008, 8:54    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ehrlich gesagt habe ich nicht einen Gedanken daran verschwendet, daß es sich bei dem Beitrag von longrange um VFR-Flugpläne handeln könnte, natürlich ist ein System wie Autoplan nur für IFR-Flüge interessant. Und das sicherlich auch nur für Vielflieger, die dann letztlich doch oft zeitkritisch ihre Pläne neu aufgeben oder ändern müssen.
Beispiel aus der Praxis: Vor dem Start in Schweden Nachricht, Anschluß-FPL D-Italien nicht CFMU-konform, durch EnRoute-SLOT Schweden-D keine Zeit zur Neuaufgabe, nach Zwischenlandung in D mit AutoplanIFR neues Routing und siehe da, nun spielt Brüssel auch mit, und das innerhalb von Minuten. Inzwischen hatte sich der Zielort auch noch kurzfristig geändert.
Bei diesen Gegebenheiten sehe ich tatsächlich den Vorteil eines Systems, bei dem ich innerhalb weniger Minuten erkenne, ob CFMU-konform oder nicht. In aller erster Dringlichkeit geht es in der Praxis doch zunächst darum, erst einmal in die Luft zu kommen, das tatsächliche Routing durch ATC ist dann ja eine völlig andere Geschichte. So auch die -directs- von ATC, die Brüssel so eigentlich nicht sonderlich mag.

Im Moment stehe ich mit Herrn Edel, dem Entwickler von Autoplan IFR in Kontakt, um mit ihm möglicherweise repeat möglicherweise in Kassel eine Art CFMU-Kurs als Refresher auf die Beine zu stellen (ich bekomme keine Prämie und werde auch keine bekommen). Sollte es gelingen, werde ich von mir hören lassen.

Schönen Sontag trotz des Wetters
Rolf
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thborchert
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Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 09 Nov 2008, 9:45    Titel: Antworten mit Zitat

mein Gedanke an VFR entstand dadurch, dass es gleich im zweiten Satz "Auslandsflüge" hieß - und nicht "IFR-Flüge".

Die CFMU-Konformität lässt sich auf http://www.cfmu.eurocontrol.int/j_cia_public/cia_public/pages/ifpuv-structured.jsf prüfen. Aber stimmt schon, manchmal wird's dann zeitkritisch. Ich finde auch rfinder sehr hilfreich. Und bei Autoplan, das hervorragend ist, kommt alles auf den Preis an. 2000 private IFR-PIloten in Deutschland sind halt leider ein winziger Markt...
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
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BeitragVerfasst am: So, 09 Nov 2008, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Sorry, ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt, gemeint waren in der Tat IFR-Flüge, wie sie bei mir in der Praxis fast nur vorkommen.

Natürlich ist rfinder ganz hervorragend, nutze ich auch regelmäßig für den ersten Ansatz, den ich dann schrittweise so lange korrigiere, bis er CFMU-konform ist (und mir auch gefällt).

Den Ansatz von Autoplan halte ich auch für sehr gut und ich kann natürlich verstehen, dass Christoph Edel für die viele Mühe, die er ganz bestimmt da hineingesteckt hat, einen gewissen return of investment erhofft. Ich wünsche ihm auch viel Erfolg damit. Ob ich es aber nutzen werde, kann ich noch nicht sagen, da natürlich tatsächlich der Preis auch irgendwo entscheidend sein wird.

Auch kann man natürlich auch heute schon direkt mit Brüssel mit dem Parallelsystem abprüfen, ob ein Plan CFMU-konform ist.

Aber es sind doch zwei verschiedene Vorgänge:

1. Einen CFMU-konformen Plan erstellen
2. Diesen Plan in den Computer in Brüssel einspeisen

Wenn ich es richtig verstanden habe, so hilft Autoplan nur bei Schritt 1 (genau wie rfinder).

Und für Schritt 2 ist die DFS natürlich gar nicht so schlecht, aber den direkten Weg halte ich für besser. Denn wozu eine Relais-Station zwischenschalten, wenn es nicht Not tut? Die zwischengeschaltete Station birgt nur die Gefahr, Fehler in meinen Plan hineinzubasteln, von denen ich gar nichts erfahre- wie es leider häufig genug vorgekommen ist. Außerdem warte ich bei der DFS in der Regel etwa eine halbe Stunde auf die ack-Meldung, während ich die bei dem direkten Weg über das AFTN-Netz in 10 Sekunden habe.

Und im Ausland halte ich Telefon oder Fax eigentlich auch nur für die zweitbeste Lösung.

Aber richtig ist: Bei Schritt 1 hilft das neue System gar nicht (bis auf das Abprüfen).

Viele Grüße

Klaus
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Roho
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 13.08.2004
Beiträge: 131
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BeitragVerfasst am: Mo, 10 Nov 2008, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

leider ist mein Testzeitraum für den >Autoplan IFR< abgelaufen, daher kann ich momentan nicht weiter nach Details schauen. Mehr zu dem Thema findest Du unter http://www.pilotundflugzeug.de/news/ , Suchen: Flight plan assistant, Suchzeitraum 01.09.2008 - 11.11.2008

Im Gegensatz zu dem reinen CFMU-Checkprogramm (Prüfung ob konform oder nicht), wird mit Autoplan schon das Routing erstellt und kann dann direkt versandt werden ohne weitere Zwischenschritte.

Damit keine Mißverständnisse auftauchen, ich mag Autoplan, weil ich es in einer sehr zeitkritischen Situation gerade zufällig auf dem PC hatte, der dort produzierte FPL sofort übermittelt und akzeptiert wurde und wir damit den Anschlußflug an dem Abend noch retten konnten. Also war das Tool zu jenem Zeitpunkt prima und außerdem auch noch kostenlos, da als Testversion in Betrieb. Jedes andere Programm mit dem gleichen positiven Ergebnis würde ich in gleicher Weise loben.
Deshalb ist der Hinweis auf Autoplan bitte lediglich als zusätzliche Information anzusehen und nicht als die Rettung aus allem IFR-Planungsübel....
Aber wer relativ häufig quer durch Europa tourt, kann sein Routing nicht mehr von Hand zusammenbasteln, vielleicht bringt PuF ja mal einen Vergleichstest, wenn die entsprechende Endversion auf dem Markt ist.

Gruß
Rolf
http://www.mfc-warburg.de
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longrange1
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BeitragVerfasst am: Di, 11 Nov 2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

vielen Dank für Deine Info. Habe mir die Beiträge in PuF mal angeschaut. Autoplan scheint in der Tat ganz vielversprechend zu sein. Und wenn es den Plan dann auch gleich ins System einspeist (was ich bislang so nicht gedacht hatte), nur um so besser.

Mir geht es genau wie Dir. Ich halte solche System insbesondere dann für wertvoll, wenn es in der Praxis mal zeitkritisch wird. Normalerweise mache ich meine Flugpläne einige Tage vorher, wie man in der Fliegerei sich ja auch eigentlich nie unter Zeitdruck setzen lassen sollte. Aber es kann doch immer mal wieder anders kommen.

Letzthin hatte ich z.B. wetterbedingt eine ungeplante Zwischenlandung in Stuttgart (übrigens: fliege nie freiwillig nach Stuttgart). Dummerweise kein Laptop dabei. Das GAT in Stuttgart kann man vergessen. Die Mädels wissen nur, wie man (kräftig) kassiert. Service gleich Null. Also alles per Telefon mit AIS Frankfurt. Neuen Flugplan aufgegeben. Gemäß telefonischer Rückfrage alles ok, routing wie geplant acknowledged. Am Rollhalt bekomme ich per Funk eine Freigabe jenseits von Gut und Böse. Mehr als 200 NM Umweg, mit der verbleibenden endurance gar nicht zu machen, außerdem dann Ankunft am Ziel nach Betriebsschluss. Also zurückrollen, wieder abstellen, wieder ins GAT, wieder mir AIS telefonieren (dort war natürlich niemand daran schuld). Neuen Flugplan machen. Dritte Sicherheitsüberprüfung. Zeitbedingt Flug bis zum ursprünglich geplanten Ziel gar nicht mehr möglich. Also ungeplante Übernachtung: Danke AIS!

Viele Grüße

Klaus
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Nov 2008, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kenne die CFMU-Internen Vorgaenge nicht so 100%ig, aber ob in Deinem spezifischen Beispiel in Stuttgart das AIS Frankfurt am Re-Routing schuld war, wage ich tatsaechlich zu bezweifeln.

Die Jungs und Maedels beim AIS haben Dein Routing wahrscheinlich in ein System eingetippt, das an das IFPS angeschlossen ist. Ganz genauso wie das hier schon mehrfach erwaehnte Testsystem (IFPUV), ueberprueft IFPS, ob das Routing allen Regeln (Airways bzw. DCT-Regeln der jeweiligen Laender, RAD, CDRs etc.) entspricht. Wenn ja, kommt ein automatisches ACK zurueck. Genau das gleiche ACK haettest Du wohl auch bekommen, wenn Du den Flugplan direkt in einen IFPS-Rechner eingegeben haettest, oder wenn Du das von Dir beschriebene System in U.K. benutzt haettest.

Wenn sich dann allerdings *nach* Aufgabe/Ack des FPL und *vor* dem Erhalt der Clearance aus irgendwelchen Gruenden irgendwas am Routing aendert, dann kann die aufgebende Stelle (in diesem fall AIS Frankfurt) wohl wirklich nichts dafuer. Was ich allerdings nicht weiss, ist, ob AIS in einem solchen Fall informiert wird, und die Information evtl. gleich an Dich haette weitergeben koennen.
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 15 Nov 2008, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ckoester,

ich kenne die internen Vorgänge auch nicht. Aber in diesem Fall hatte es klar AIS versaubeutelt: Der betreffende Sachbearbeiter hatte nämlich

1. beim Eintippen für IFPS angegeben, dass ein rerouting accepted wäre, obwohl ich - aus Erfahrung gewitzt - immer das Gegenteil in meinen Plan schreibe.

2. mir auf telefonische Rückfrage bestätigt, dass der Plan mit dem von mir gewünschten routing acknowledged wäre, obwohl er das gar nicht geprüft hatte. Er hatte nämlich lediglich auf seinen Bildschirm geschaut und automatisch angenommen, das dort zurückgekommene routing entspräche dem von mir aufgegebenen. Zu dem Zeitpunkt war nämlich mein in Papierform vorliegender Plan bei ihm schon ganz weit weg abgelegt, und es wäre für ihn lästig gewesen, den noch mal hervorholen zu müssen.

Auf diese Art kommt dort also ein "stille Post" - Effekt zustande, den man genau vermeiden könnte, wenn man die "Relais-Station" AIS umgehen könnte und den Flugplan selbst direkt in das IFPS System einspeisen könnte.

Übrigens: Kann es überhaupt vorkommen, dass nach der ACK-Meldung noch Änderungen am routing vorgenommen werden, von denen niemand etwas weiß? Solche Fälle sind mir gar nicht bekannt.

Viele Grüße

Klaus
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