zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

90-Tage Regel
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Di, 27 Jan 2009, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Leute,

jetzt bin ich verwirrt... bin ich nun doch nicht aufgeschlaut worden?

Gibt es im Gesetzesdschungel vielleicht ein Loch, eine Lücke die Raum für Spekulationen lässt und keine eindeutige Regelung zulässt?

Was mich verwirrt ist das alle angeführten Argumente (inkl. mein eigenes) schlüssig zu sein scheinen... mir leuchtet auch nicht ein warum ich einen staatlich geprüften Piloten im Vollbesitz seiner Berechtigungen nicht ans Ruder lassen dürfte nur weil er gerade nicht links sitzt... das ich linkssitzend verantwortlich bin auch wenn er Käse fabriziert verstehe ich ja noch, einer muß der Kapitän sein der mit dem verdammten Schiff untergeht.

Aber das er nun gar nicht können sollen dürfte.... finde ich jetzt auch ein bißchen Praxisfremd.... wenn ich dem beisitzenden Piloten meines Vertrauens mal das Ruder übergebe weil ich den Drang verspüre mir mit beiden Händen ausgiebig in der Nase zu bohren begehe ich eine Ordnungswiedrigkeit oder gar Starftat?

Verdammt ich bin vermutlich ein Verbrecher!

Ich werde das bis zu Klärung des Sachverhalts so halten das jeder der eine Berechtigung hat mein Flugzeug zu fliegen am Boden bleibt... da kann ich nichts falsch machen und die Fronten sind geklärt! Very Happy

Grüße

Mayday
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 28 Jan 2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mayday,

bevor wir uns in ausufernden Intepretationen verlieren, möchte ich nochmals an die eigentliche Frage erinnern:
Wer schreibt wann welche Zeiten auf!
Und das ist m.E. klar in besagten Vorschriften geregelt...
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 11:24    Titel: Update - Konkretisierung der 90-Tage-Regelung Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

nachdem es im letzten Jahr durch den besagten Artikel im Fliegermagazin einige Aufregeung zur Interpretetion der 90-Tage-Regelung (LuftPersV und JAR-FCL) gegeben hat, hat sich das BMVBS nochmals der Sache angenommen und folgende endgültige Regelungen getroffen:

Aus diesem Grund hat das Verkehrsministerium den Bund-Länder-Ausschuss für Luftfahrt beauftragt sich dieser Sache anzunehmen.

Es ist zu folgender Regelung gekommen:

Ein Pilot darf nur Passagiere mitnehmen, wenn er in den letzten 90 Tagen mindestens 3 Starts und Landungen auf einem Luftahrzeug der selben Klasse, des selben oder ähnlichen Musters als verantwortlicher Luftfahrzeugführer durchgeführt hat.

Das ist nichts Neues, aber das Folgende schon:

1. Die notwendigen 3 Starts und 3 Landungen zur Berechtigung Passagiere mitzunehmen, müssen im Alleinflug als verantwortlicher Luftfahrzeugführer durchgeführt werden.

2. Wenn jemand unsicher ist, ist es zulässig einen Fluglehrer zum Üben mitzunehmen. Diese Flüge können aber als Erfüllung der 90-Tage-Regelung nicht angerechnet werden.
Das heißt also:
Wer unsicher ist macht seine Starts mit einem FI, muss aber danach nochmals mindestens 3 Starts und Landungen allein als PIC fliegen.
Erst diese letzten 3 Starts und Landungen zählen!!

3. Ein Sicherheitspilot ist nicht zulässig!

4. Außer dem Piloten ist jede Person an Bord, die nicht Fluglehrer ist, Fluggast!

Laut Aussage vom Luftamt, wird diese Regelung ab sofort angewendet.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 13:16    Titel: Re: Update - Konkretisierung der 90-Tage-Regelung Antworten mit Zitat

Hi Thomas!
ATCler schrieb:

1. Die notwendigen 3 Starts und 3 Landungen zur Berechtigung Passagiere mitzunehmen, müssen im Alleinflug als verantwortlicher Luftfahrzeugführer durchgeführt werden.

Das hieße ja, dass wenn ich in den letzten 3 und mehr Monaten ständig geflogen bin, und zwar mit Passagieren, dass ich dann gegen die Regel verstoße? Weil ich ja nicht ohne Passagiere geflogen bin? Ich fliege also mit Passagieren, aber bevor ich den nächsten Flug mit Passagieren mache, muss ich erst wieder drei mal alleine fliegen? Was ist das denn für eine Quatsch-Regelung?

Grüße nach EDQM!

Sigi (grübelnd)
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Mal abgesehen davon, dass das sicherlich die schlechtestmögliche aller Regelungen ist, gilt hier wie schon bei anderen "Aussagen" des Bund-Länder-Fachausschusses: Wo und wie ist diese "Regelung" veröffentlicht? Denn der Ausschuss darf meines Wissens nichts regeln, der kann nur besprechen. Also: Wo steht die gesetzliche Grundlage für eine "kreative Neuinterpretation" der 90-Tage-Regel?
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden MSN Messenger
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi,

verstehe Dein "Problem" nicht ganz:
Wenn Du die ganze Zeit fliegst und/oder auch Passagiere mitgenommen hast, dann hast Du ja Deine Bedingung stets erfüllt. Also 3 Starts und Landung als verantwortlicher Lfz-führer in den letzten 90 Tagen.
Erst wenn du, z.B. nach der Winterpause über 90 Tage oder mehr nicht mehr geflogen bist, dann sind die 3 Starts und Landungen ohne Paxe, aber als PIC wieder Pflicht. Es geht ja um die ständige Inübunghaltung, denn irgendwann hast Du ja Deine 3 S/L alleine gemacht, damit die Bedingungen erfüllt, und und gut is...

@ Thborchert:
Eine ähnliche Diskussion hatten wir doch schon mal (ich denke aber nicht hier). Der BLFA Luftfahrt macht keine Gesetze, sondern gibt Richtlinien für Behörden oder Verfahrensweisen für bestehender Gesetze und Verordnungen bekannt, wenn es wie im vorliegenden Beispiel, immer wieder die unterschiedlichsten Ansichten gibt.

Mit anderen Worten:
Die o.g. Interpretation und Auslegung des bestehenden §122 LuftPersV bzw. der entsprechenden JAR-FCL-Regelung dient der einheitlichen und gleichen bundesweiten Verfahrensweise.

Wo steht diese Regelung? Na, im §122 LuftPersV / respektive JAR-FCL.
Dort wird immer vom verantwortlichen Luftfahrzeugführer gesprochen und das schließt eben die o.g. Punkte 3 und 4 aus bzw. zwingt zu den Vorgaben der Punkte 1 und 2.

Fakt ist:
1. Es ist jetzt so
2. Es gibt kein neues Gesetz oder Verordnung sondern lediglich eine konkretere Auslegung.

Letztlich ist es mit dem Ausschuss ähnlich wie bei Gerichten: Auch dort werden oder müssen zuweilen bestimmte Gesetze entsprechend ausgelegt werden. Danach gilts als Grundsatzentscheidung für alle.

Übrigens sind die berühmten und bekannten "Kommentare zum LuftVG" etc. von Giemulla nichts anderes, als die Auslegung der einzelnen Vorschriften und daran halten sich auch die Behörden.
Niemand käme auf die Idee, dem Herrn Giemulla zu unterstellen, er bräuchte ein Gesetze oder er ändert eins und müsse daher das bekanntgeben.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Da sieht man wieder, dass es an entscheidenen Stellen Leute gibt, die von der Sache, um die es geht, keine Ahnung haben.

§ 122 LuftPersV schreibt für Lizenzinhaber gemäß LuftPersV vor, dass man zur Beförderung von Passagieren als PIC mindestens drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage durchgeführt haben muss.

JAR-FCL 1.026 und 2.026 schreiben für Linzenzinhaber gemäß JAR-FCL (bzw. PPL nach ICAO) vor dass man zur Beförderung von Passagieren als benötigte Flugbesatzung (also PIC und COP) mindestens drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage als steuernder Pilot durchgeführt haben muss.

Nirgends ist vorgesehen, dass man die besagten drei Starts und Landungen als PIC oder gar Solo durchgeführt haben muss. Das zu fordern ist insbesondere dann völliger Unsinn, wenn z.B. die Mindestbesatzung aus 2 Piloten besteht oder man nur als COP tätig sein darf oder gem. Tauglichkeitszeugnis nur mit Safetypilot geflogen werden darf.

Die 90-Tage-Regel gilt nicht nur für Flugzeuge, die eine Mindestbesatzung von einem Pilot haben. Aber auch dann heißt das Wort "Mindestbesatzung" nicht "Maximalbesatzung". Wer Crewmitglied ist, entscheidet keine Behörde. Die Behörde darf lediglich durch Ausstellen von Lizenzen und Berechtigungen ermöglichen, Crewmitglied zu werden.

Die LuftVO nennt z.B. explizit den Fall, dass der Halter entscheiden darf, wer von mehreren ausreichend lizenzierten Piloten an Bord der PIC ist. Dieser kann dann auch z.B. rechts sitzen, während der links sitzende steuernde Pilot eben nicht PIC ist. - Da stellt sich die Frage, aus welchem sinnfreien Beamtenhirn die geistige Flatulenz entwichen ist, alle an Bord außer dem PIC oder Fluglehrern zu Passigern zu machen. Gesetze und Verordnungen geben das beim besten Willen nicht her.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo rth,

also nach Deinen Ausführungen bin ich doch einigermaßen erstaunt Shocked ... Ich kenne Dich als profunden Kenner der Rechtsmaterie, aber das da im o.g. Beitrag ist entweder das Ergebnis eines emotionalen Wutausbruchs oder schlicht unvollständig recherchiert...

Das die von dir genannten Vorschriften das angeblich nicht hergeben, ist m.E. nicht richtig.

Also:
Zitat:
JAR-FCL 1.026 und 2.026 schreiben für Lizenzinhaber gemäß JAR-FCL (bzw. PPL nach ICAO) vor dass man zur Beförderung von Passagieren als benötigte Flugbesatzung (also PIC und COP) mindestens drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage als steuernder Pilot durchgeführt haben muss.

Sei mir nicht böse, aber da sind schon einige Fehler drin, die so nicht im besagten JAR-FCL stehen.

Hier das Original:
Zitat:
JAR-FCL 1.026 (a):
Ein Pilot darf als verantwortlicher Pilot oder Copilot auf Flugzeugen bei der Beförderung von Fluggästen nur tätig werden, wenn er innerhalb der letzten vorangegangenen 90 Tage mindestens 3 Starts und Landungen als steuernder Pilot auf einem Flugzeug desselben Musters/derselben Klasse oder in einem Flugsimulator des/der zu verwendeten Musters/Klasse durchgeführt hat (...)"

Also zunächst mal:
PIC ODER Kopilot, aber nur dann, wenn das Flugzeug gemäß Anhang auch eine Mindestbesatzung von mehr als 1 Piloten braucht. Wenn jemand meint, er bräuchte in einer C172 noch 3 vermeintliche Besatzungsmitglieder für Funk, Kartenlesen und Kaffeekochen, so kann er dies gern tun, rechtlich sind sie aber keine Besatzung, weil sie laut Gesetz nicht dafür gebraucht werden. (siehe §2 Abs. 4 LuftVO)

Ein Kopilot ist gemäß JAR-FCL 1.001 "Kopilot"-Definition nur dann offiziell an Bord, wenn für das Flugzeug gemäß Aufstellung (2 oder mehr Piloten erforderlich sind) oder durch Betriebsvorschriften 2 Piloten gefordert werden.

Hinzu kommt bei den Begriffsbestimmungen gemäß JAR-FCL 1.001, dass explizit auch Flugzeuge beschrieben sind, für deren Betrieb ein Kopilot vorgeschrieben ist sowie Flugzeuge, für die nur 1 Pilot vorgegeben ist. Und darauf beziehen sich die Vorschriften nach 1.026, und nicht nach dem persönlichen Gusto, ob ich der Meinung bin, dass der Kollege nebenan in einer C172, "mein Kopilot und Besatzungsmitglied" ist... ist er nicht!

Mit anderen Worten:
Auch die Regelungen der JAR-FCL werden sehrwohl von den von mir beschrieben neuen Vorgaben gleichwertig erfasst.

Deine Aussage:
Zitat:
Nirgends ist vorgesehen, dass man die besagten drei Starts und Landungen als PIC oder gar Solo durchgeführt haben muss.

Doch:
"als steuernder Pilot". Wenn dann das Flugzeug ein weiteres "Besatzungsmitglied" in Form eines Kopiloten nicht erfordert, dann ist jeder andere an Bord Fluggast. Das kann man anders sehen, hilft aber nichts - daher sitzt man folglich allein drin!

Zitat:
Das zu fordern ist insbesondere dann völliger Unsinn, wenn z.B. die Mindestbesatzung aus 2 Piloten besteht oder man nur als COP tätig sein darf oder gem. Tauglichkeitszeugnis nur mit Safetypilot geflogen werden darf.

Moment! Es geht nicht darum, dass der Kopilot seine 90-Tage-Vorgabe als Kopilot erfüllt, sondern er muss dies als steuernder Pilot tun, um hinterher wieder als Kopilot in einer solchen Maschine tätig werden zu dürfen und gemeinsam Paxe mitzunehmen.

Gemäß JAR-FCL 1.010 ist der Kopilot Besatzungsmitglied und muss entsprechend lizenziert sein, also einfach nur daneben sitzen und den Funk machen, ohne die Maschine, für die 2 Piloten erforderlich sind, selber fliegen zu können, kann sowieso nicht sein.

Zitat:
Die LuftVO nennt z.B. explizit den Fall, dass der Halter entscheiden darf, wer von mehreren ausreichend lizenzierten Piloten an Bord der PIC ist.

Stimmt! Aber die LuftVO regelt im gleichen Paragrafen auch, wie es sich verhält, wenn dies nicht der Fall ist.
Zitat:
Dieser kann dann auch z.B. rechts sitzen, während der links sitzende steuernde Pilot eben nicht PIC ist.

Stimmt nur zum Teil:
1. Der steuernde Pilot ist noch in der Ausbildung
2. Der steuernde Pilot ist Teil einer Flugzeugbesatzung, da das Flugzeug mindestens 2 Piloten erfordert, ansonsten nicht.

In meinen Augen ist der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Problematik, wieviele Piloten für das Flugzeug gemäß Liste oder aus betrieblichen Gründen erforderlich sind.

Es spielt keine Rolle, ob ich in einer 172er den Mann neben mir als Kopilot und/oder Besatzungsmitglied definiere, wenn dies laut Gesetz nicht erforderlich ist.

So! RTH, jetzt bist du wieder dran Wink
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Wort zum Begriff der "Mindestbesatzung":

Um es vielleicht etwas anschaulicher zu machen:
In den Vorschriften für kleinere deutsche Flugplätze mit FVK-Stelle (kontrollierter Platz), besagt die Dienstvorschrift, dass der TWR mit mindestes 1 Lotsen zu besetzen ist.
Nun denkt jeder zuerst: Naja, weniger macht auch keinen Sinn! Cool

Stimmt, aber damit ist die Arbeitsposition Platzlotse gemeint, dass heißt, diese Arbeitsposition ist zu besetzen, egal ob deneben noch 5 weitere lizenzierte Kollegen stehen. In dem Moment, in dem einer davon im Arbeitsplatznachweis steht, ist dieser der verantwortliche Lotse.
Die anderen können zwar zuarbeiten etc. aber sie sind nicht DER Lotse im eigentlichen Sinn.

Entsprechend gilt das ähnlich auch für Flugzeuge, die für mindestens 1 Piloten zugelassen sind bzw. zu dessen Führung nur mindestens 1 Pilot erforderlich ist. Da können noch zig andere lizenzierte Piloten dabei sein: Nur einer hat die Hosen an! Wink
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuch's nochmal: Wo steht die Richtlinie oder was auch immer, die der Ausschuss verkündet hat? Darüber muss es doch eine offizielle Veröffentlichung geben, die über "Jemand mit dem Nick ATCler sagt auf einer Website namens eddh.de, der Fachausschuss hat..." hinaus geht. Wo finde ich das? Danke!
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden MSN Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 2 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de