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Startstrecken und das Gesetz
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will irgendwie nicht begreifen, warum das irgendwo stehen soll oder muss. Wenn W&B+Performance o.k. sind, bin ich in der Luft. wenn nicht, lass ich Gummi oder stehe in der BFU. Im Letzteren Fall wäre aber eine Verletzung einer solchen "Vorschrift" ohnehin uninteressant. Worum gehts also wirklich? Ärger in Jesenwang oder in Aachen?

Gruß - Jodel
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich will irgendwie nicht begreifen, warum das irgendwo stehen soll oder muss

Weil ich wissen will, ob Du und ich in 8 Fuß über dem Pistenende legal drüberfliegen, oder nicht.
Zitat:
Im Letzteren Fall wäre aber eine Verletzung einer solchen "Vorschrift" ohnehin uninteressant

Das sehe ich und vermutlich der Staatsanwalt und das hohe Gericht, ein klein wenig anders. Wenns nämlich erst gekracht hat, dann wird hinterher nachgerechnet, und dabei ist es von entscheidender Wichtigkeit, ob es denn nötig gewesen wäre am Bahnende 0,1 ft oder 50ft gehabt zu haben.
Selbstverständlich überlasse ich es Dir allein, in welcher Höhe Du in Jesenwang oder Aachen über den Zaun fliegst. Aber ich tu`s lieber legal und dazu muß ich wissen, ob legal 50ft, oder 0,1ft bedeutet. Begriffen?

Ganz generell stelle ich leider fest, daß hier zwar viele Worthülsen und Vermutungen paraphrasiert werden, aber nur wenige ernste Antworten.
Also: Wo stehts?
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Holger Dell schrieb:

...
Ganz generell stelle ich leider fest, daß hier zwar viele Worthülsen und Vermutungen paraphrasiert werden, aber nur wenige ernste Antworten.
Also: Wo stehts?

Wenn Du es nirgends in den üblichen Unterlagen gefunden hast, wie soll es dann jemand anders gefunden haben ? Shocked

In den Flughandbüchern steht es jedenfalls drin, dann sollte man evtl. weiter fragen, warum steht es nur dort, aber nicht im Gesetz ?

Ist diese Sache möglicherweise so zu verstehen und handzuhaben, dass im Gesetz zwar die W&B gefordert wird, aber die "50ft-Vorschrift" nicht dort enthalten ist, weil sie im FHB als Richtwert enthalten ist, und der Gesetzestext das FHB bereits als eine Grundlage oder Voraussetzung festlegt ?

Gruß Andreas
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ckoester
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.01.2008
Beiträge: 68
Ort: Bruessel / Belgien

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Leider ist es immer sehr viel einfacher, die Existenz einer Vorschrift zu beweisen (man muss sie nur einmal finden), als zu beweisen, dass eine Vorschrift nicht existiert.

Ich selber muss allerdings sagen, dass ich von der Existenz einer solchen Regelung noch nie etwas gehoert habe. Klar ist, dass die Startstrecke so lang oder laenger sein muss, als das Betriebshandbuch unter den gegebenen Vorsaussetzungen (Hoehe, Temperatur usw.) erfordert. Klar ist auch, dass waehrend des Steigflugs Hindernisfreiheit gewaehrt sein muss -- und mein Verstaendnis war, dass die 50ft im Betriebshandbuch dabei als Hilfe zu verstehen sind, da die meisten Hindernisse in direkter Umgebung von Flugplaetzen (Haeuser, Baeume usw.) eben kleiner als 50ft sind.

Sicher gibt es Plaetze, wo das anders ist und Terrain oder Noise Abatement es erfordern, dass man schon in unmittelbarer Umgebung der Piste hoeher ist. Dann ist sowas in den Platzinfos oder entsprechenden Karten dokumentiert. Siehe z.B. Mannheim (EDFM), wo explizit in den Betriebesregelungen steht, dass Starts nur stattfinden duerfen, wenn an den unmittelbar angenzenden Strassen eine Hoehe von X Fuss (dort ca. 60/70ft AGL) eingehalten werden kann.

Andererseits gibt es auch hochoffizielle Plaetze, wo die Piste wirklich so kurz ist, dass die 50ft-Regel voellig unpraktikabel ist. Um ein extremes Beispiel zu nennen: EDXH, Piste 06/24: 258m. Wie viele Flugzeugtypen gibt es, die da allen Ernstes das Pistenende in 50ft ueberfliegen koennen?

Auch scheint mir rth's Erklaerung logisch, dass die Regelung fuer private Fluege eigentlich nicht strikter sein kann als die fuer gewerbliche Fluege -- und wenn fuer gewerbliche Fluege 35ft reichen, dann scheint es unlogisch, dass irgendwo fuer privaten Luftverkehr 50ft vorgeschrieben sein sollten.

Aber letztendlich: Einen Beweis, dass es eine solche 50ft-Regel nicht gibt, habe ich auch nicht.
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

"Weil ich wissen will, ob Du und ich in 8 Fuß über dem Pistenende legal drüberfliegen, oder nicht."

Sagen wir es mal so: Ich würde es immer machen, wenn es für den sicheren Betrieb meines Flugzeuges notwendig ist. Und ich fürchte, daran wird mich kaum jemand hindern können. Sollte er das wollen, müßte er eine Vorschrift bringen, die mich zwingt, zur Einhaltung einer Höhe meine sichere Flugbahn innerhalb meiner Betriebsparameter aufzugeben. 50 ft ... aber im Stall - das kann ja wohl nicht angehen.

Ich fürchte, die 50 ft sind eine sich selbst propellende Stammtisch Weisheit wie die ewige Diskussion um die Verbindlichkeit der Platzrunde. Daher hatte ich sie auch aus Aachen oder Jesenwang vermutet, weil dort ja immer gerne ein paar Leute kuriose Initiativ-Weisheiten am Luftrecht und Verwaltungsvorschriften reiben.

Probier es aus. Lass dich verklagen und warte mal, was die Herren an Paragraphen bemühen. Die Markierungen der Lande- oder Startbahn sind recht eindeutig und die Definition dessen, was man darauf machen kann sind es auch. Wie würde denn ein Abbruch in ein solches Konzept passen. Mir will nach wie vor nicht einleuchten, warum jemand sowas allgemeingültig regeln will/soll, wenn an anderer Stelle die Funktion und die Länge der Piste eindeutig geregelt ist.

Falls ich nicht etwas wesentliches überlesen habe, bist Du der Einzige, der von den 50 Füssen redet. "Wo steht's?" würde ich mir "nirgends" beantworten. Zeige Du mir, dass es irgendwo steht und schon werde ich nie wieder die definierte Pistenlänge über Gebühr verwenden. Ich fürchte aber, es wird dir nicht gelingen, womit wir dann den 50 ft Gedanken in die Schachtel "Stammtisch-Phantasien" packen dürften.

Gruß - Jodel
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 12 Feb 2009, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

"Selbstverständlich überlasse ich es Dir allein, in welcher Höhe Du in Jesenwang oder Aachen über den Zaun fliegst. Aber ich tu`s lieber legal und dazu muß ich wissen, ob legal 50ft, oder 0,1ft bedeutet. Begriffen?"

Lese ich da latente Agressionen heraus? Prinzipiell fliege ich an beiden plätzen auch mit 0,1 ft über den Zaun, wenn es der sichere Betrieb meines Flugzeuges erfordert. Du konstruierst hier - für meine Begriffe zu agressiv - einen Sachverhalt, den sonst niemand nachvollziehen kann. Dabei bist Du selbst aber recht großzügig. Ursprünglich hieß es 50 ft über dem Bahnende, wenn ich den 1. Post richtig gelesen habe. Nun sind es 50 ft über dem Zaun. Dazwischen können 5 km Wüste liegen. Also nochmal: Woher weht der WInd?

Gruß - Jodel
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 6:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich bin noch am recherchieren, es scheint aber so zu sein, dass (auch auf Nachfragen) die 50FT aus länger zurückliegenden Zeiten herrühren könnten.

Nach Studium diverser ICAO-Docs ist Fakt:
> Die Startstreckendefinitionen (TORA, TODA etc.) beziehen sich nur auf Längen, nicht auf Höhen.
> Es steht nirgendwo, dass die 50FT am Bahnende erreicht sein müssen.
Das macht auch Sinn, denn der Abhebepunkt liegt bei jedem Start anders, es ergibt sich also kein fester Bezugspunkt für die 50FT.
> Die 50FT werden in den Betriebshandbüchern angegeben.
Also dürften Sie Bestandteil der Musterzulassung jedes Flugzeuges sein, denn es ist ja genau vorgeschrieben, was alles im Betriebshandbuch stehen muss und zur Zulassung erforderlich ist.

Am naheliegensten wäre ein Bezug der 50FT zur Hindernisfreiheit im An-/Abflugbereich bezogen auf die Übergangsflächen, die je nach Landeplatzart in einem bestimmten Verhältnis (z.B. 1:20) ansteigen. Oberhalb (in) diesen Flächen sollten bzw. dürfen keine Hindernisse sein.

Wer einmal von Euch rechnerisch tätig sein will, kann sich die notwendigen Daten aus der "Richtlinien für die Anlage und den Betrieb von Flugplätzen für Flugzeuge im Sichtflugbetrieb" (Grundlage dafür ICAO Annex 14 Aerodromes) holen.
Dort sind alle zu berücksichtigenden Daten und auch eine Grafik zum Bauschutzbereich vorhanden.
Hier geht hin:
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_02112001_LR116116518.htm#ivz18

Also - Beispiel:
Zitat:
Flugplatz mit Codezahl 1 und einer Pistenbezugslänge <800m:
Erforderliche Sicherheitsfläche (Streifen): 30m (seitlich und an den Pistenenden)

An-/und Abflugfläche: (beginnend am Ende des Streifens)
Basisbreite 60m
Neigung: 1:20
Länge 2000m

Würde also ein Lfz am Pistenende abheben, kann es erst in einem Abstand von mindestens 330m (30m Streifen + 15m (=50FT)x20) auf ein 15m Hindernis treffen.
Das Hindernis durchstößt dabei aber noch nicht die Freifläche!


Wäre vielleicht mal ein Denkansatz... denn schaut man sich so die üblichen Werte von gängigen Lfz-Mustern im Betriebshandbuch (über 15m) an, so würden sich die Werte mit dem oben beschriebenen Fakten einigermaßen decken.

Mit der genannten Argumentation, funktioniert dies dann auch bei 258m in EDXH... Wink


Zuletzt bearbeitet von ATCler am Fr, 13 Feb 2009, 11:52, insgesamt einmal bearbeitet
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rth
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Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Gleich zuerst und zum wiederholten Mal: Es gibt keine Vorschrift am Startbahnende eine Höhe von 50ft zu haben.

Wie ich vorher schon kurz angesprochen habe, rühren die 50ft aus der Performance-Sektion der Handbücher. Nach JAR-23 ist für Normal-, Nutz- und Kunstflugzeuge vorgeschrieben, die Start- und Landestrecke für eine Höhe bzw. aus eine Höhe von 50ft zu bestimmen. - D.h. die Startstrecken bzw. Landestrecken im Handbuch solcher Flugzeuge enden bzw. beginnen in einer Höhe von 50ft. Wer also nach Handbuch eine Startstrecke von 500m ermittelt, weiß dass er nach 500m eine Höhe von 50ft erreicht, vorausgesetzt er macht alles genau nach Handbuch.

Es werden aber u.U. auch Startrollstrecken angegeben. - Warum das denn? - Mit der Startrollstrecke kann ermittelt werden, ob die verfügbare Startbahn ausreichend lang ist, mit der Startstrecke wird ermittelt, ob man es über das erste 50ft-Hindesnis schafft.
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Flying-Friese
eddh.de User


Hier seit: 19.02.2008
Beiträge: 28

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="rth"]Gleich zuerst und zum wiederholten Mal: [b]Es gibt keine Vorschrift am Startbahnende eine Höhe von 50ft zu haben.[/b]

Wie ich vorher schon kurz angesprochen habe, rühren die 50ft aus der Performance-Sektion der Handbücher. Nach JAR-23 ist für Normal-, Nutz- und Kunstflugzeuge vorgeschrieben, die Start- und Landestrecke für eine Höhe bzw. aus eine Höhe von 50ft zu bestimmen. - D.h. die Startstrecken bzw. Landestrecken im Handbuch solcher Flugzeuge enden bzw. beginnen in einer Höhe von 50ft. Wer also nach Handbuch eine Startstrecke von 500m ermittelt, weiß dass er nach 500m eine Höhe von 50ft erreicht, vorausgesetzt er macht alles genau nach Handbuch.

Es werden aber u.U. auch Start[b]rollstrecken[/b] angegeben. - Warum das denn? - Mit der Startrollstrecke kann ermittelt werden, ob die verfügbare Startbahn ausreichend lang ist, mit der Startstrecke wird ermittelt, ob man es über das erste 50ft-Hindesnis schafft.[/quote]


... genau so sehe ich das auch. Im Grunde genommen ist es eine Performance-Angabe eines best. Flugzeuges. Nur die Länge der Startrollstrecke reicht da m.E. in der Praxis nicht immer aus.
Gerade wenn ich unter bestimmten Umständen die gesamte Bahnlänge als Startrollstrecke nehme, ist mir diese Angabe wichtig. Aber nicht, um 50ft über dem Bahnende zu sein. Das sind manchmal eher cm.
In diesem Zusammenhang sind auch die Angaben Vr und Vlof wichtig.
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Andererseits gibt es auch hochoffizielle Plaetze, wo die Piste wirklich so kurz ist, dass die 50ft-Regel voellig unpraktikabel ist. Um ein extremes Beispiel zu nennen: EDXH, Piste 06/24: 258m. Wie viele Flugzeugtypen gibt es, die da allen Ernstes das Pistenende in 50ft ueberfliegen koennen?


Wenn der Start- bzw. Landestrecke laut Berechung zusammen mit den Flugbetriebshandbuch nicht reicht, dann dürfen diese Flugzeuge eigentlich gar nicht dort starten oder landen! Wenn sie's trotzdem tun, tun sie (die Piloten) es auf eigene Risiko. Bei einen Unfall kann es dann teuer werden.....

Muss dann ALLES wirklich schriftlich irgendwo geregelt, vorgeschrieben, verboten oder sonstwas sein?? Rolling Eyes

Common sense goes a long way......
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