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Startstrecken und das Gesetz
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Holger Dell
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 22.04.2003
Beiträge: 159
Ort: Deutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,
zuerst mal Danke, daß Du Deine Zeit für meine Fragen opferst. Das Problem scheint übrigens wirklich kompliziert zu sein, nachdem ich jetzt von verschiedenen Behördenvertretern schon unterschiedliche Auffassungen als Antwort bekommen habe.
Du stellst fest, daß sich "die Startstreckendefinitionen (TORA, TODA etc.)... nur auf Längen, nicht auf Höhen" beziehen.
Damit hab ich jetzt ein Verständnisproblem. Nämlich: Wenn bei der TODA ein Höhenbezug aussen vor bleibt, wie unterscheidet sie sich dann von dem quasi höhenlosen TORA. Sprich, es muß ja bei der TODA irgendeine zu überfliegende Höhe festgelegt worden sein.
Den Verweis auf die "Richtlinien für die Anlage und den Betrieb von Flugplätzen" (auch NfL I 327/01) finde ich sehr hilfreich, aber ich glaube, daß man aus den Vorschriften für Hindernisfreiflächen nicht im Umkehrschluß schließen darf, daß ein Abflug entlang der Freiflächen automatisch legal wäre.
Was mich in der obigen Richtlinie stutzig macht ist Punkt 3.7. "verfügbare Strecken". Dort wird bei einer Piste ohne Stop- oder Clearway (oben links) die TODA und TORA gleichgesetzt mit der physischen Pistenlänge. Ergo, die TODA endet bei Pistenende. Nachdem die TODA definitiv eine gewisse Höhe beinhaltet (50ft?), hieße das, daß ich an diesem Pistenende die entsprechende Höhe haben sollte.
Ein Behördenvertreter sieht das genau so...Sein Kollege aus der anderen Behörde genau andersum.

Zu guterletzt noch ein Hinweis: Der JAR Flugschüler-Lehrer in einer FTO hat laut Anhang 1a zur JAR-FCL 1.055 27(a)(ii) eine Hindernisfreiheit von 50ft einzuhalten. Dies impliziert meiner Meinung nach den Überflug der Schwelle in 50ft.
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Fr, 13 Feb 2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Holger Dell schrieb:
Zu guterletzt noch ein Hinweis: Der JAR Flugschüler-Lehrer in einer FTO hat laut Anhang 1a zur JAR-FCL 1.055 27(a)(ii) eine Hindernisfreiheit von 50ft einzuhalten. Dies impliziert meiner Meinung nach den Überflug der Schwelle in 50ft.


Der genannte Anhang aus JAR-FCL macht weder dem Fluglehrer noch dem Flugschüler irgendwelche Vorschriften. Es heißt auch nicht, dass eine Hindernisfreiheit von 50ft einzuhalten sei. Dieser Anhang nennt Kriterien für den Hauptausbildungs-Flugplatz einer FTO. Dieser Flugplatz muss mindestens eine Piste (oder Startbereich) haben, der einen Start mit MTOM bei Windstille mit einer Hindernisfreiheit von 50ft möglich macht. - Das klingt doch schon ganz anders. Der Hintergrund hierfür ist, dass in der Ausbildung auch mit MTOM gestartet werden kann und der Flugschüler bzw. Fluglehrer noch genügend Spielraum zur Verfügung hat. Ein Flugschüler fliegt nämlich i.d.R. nicht ganz so gut wie ein Testpilot. Tatsächlich wird ein Flugschüler bei seinem ersten MTOM-Start sicher keine 50ft Hindernisfreiheit erreichen, wenn ein Flugplatz verwendet wird, der dieses gerade so möglich macht. Wichtig ist, dass er frei von Hindernissen bleibt.

Es ist auch nicht sonderlich fruchtbar, wenn man Vorschriften für Piloten mit Anforderungen an Flugplätze und mit Anforderungen an Flugzeughersteller durcheinander bringt. Flugplätze haben Vorgaben im Hinblick auf Hindernisfreiheit einzuhalten, und Flugzeughersteller müssen für Normal-, Nutz- und Kunstflugflugzeuge Angaben über die Startstrecke machen. - Das erlegt dem Piloten zunächst überhaupt keine Vorschriften auf.

Was ein Flugzeughersteller nicht machen muss, ist z.B. die Angabe einer Startrollstrecke ins Handbuch mit aufzunehmen. Einzige gesetzliche Vorgabe ist die Angabe der Startstrecke, die bei 50ft AAL endet. Der Pilot eines Flugzeugs, der keine Startrollstrecke aus dem Handbuch entnehmen kann, muss sich auf andere Weise vergewissern, dass das Flugzeug rechtzeitig abhebt. Außerdem muss sich jeder Pilot auf andere Weise vergewissern, dass er mit seinem Flugzeug an keinem Hindernis hängen bleibt. - Da hilft es u.U. wenig, wenn man eine Höhe von 50ft erreicht hat, aber Wald mit 150ft nicht schafft.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 15 Feb 2009, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Holger,

abgesehen davon, dass es bei 3 Behörden 8 verschiedene Meinungen gibt, ist die Sache mit der TODA und TORA aber schon so wie gesagt.

In der genannten Richtlinie als auch dem ICAO-Annex 14 sind Beispielbilder enthalten, die zeigen, wie sich die verfügbaren Strecken zusammensetzen.

Man darf nicht die TODA (= Take-Off Distance available = verfügbare Startstrecke) gedanklich um die Bemerkung "...über 50FT Hindernis" erweitern. Denn das steht nirgendwo.
Für die Hindernisfreiheit in diesem Zusammenhang stehen die Frei- und Übergangsflächen des Bauschutzbereiches.

Die TODA setzt sich zusammen aus TORA und- sofern vorhanden Clearway oder neuerdings RESA. Wie gesagt, da tauchen keine Höhen auf.

Beispiel:
TORA gleich 1000, TODA=1500m weil der Flugplatz XY noch über einen Clearway bzw. RESA von 500m Länge verfügt. In entsprechender Pistenrichtung wird diese dann zur TORA hinzugerechnet und auch so in der AIP veröffentlicht.
Mit anderen Worten, man darf die zum Berollen hergerichteten 500m CWY´(nach der hinteren Schwelle in Startrichtung) mitbenutzen, bzw. in seine Berechnungen einbeziehen.

Deine Behördenvertreter sollen mir mal zeigen, wo im Annex 14 bei den Streckendefinitionen auch nur annähernd irgendwelche Höhenangaben auftauchen... Wink
Übrigens: In den AIP-Angaben zu den "verfügbaren Strecken" stehen auch keine...
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FL
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Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Sa, 14 März 2009, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

moin zusammen,

im Annex 14 stehen keine Höhenangaben!!
Der Annex sowie die beiden Richtlinien für IFR und VFR Betrieb sehen nur die bodentechnischen Anlagen vor!! keine flugbetrieblichen!

Wenn ihr diesen Wert 50 ft (den ich auch gut kenne) sucht, werdet ihr ihn nur im JAR-OPS oder im PANS-OPS finden. Ich gehe mal vom PANS-OPS aus!

Montag auf der Arbeit werde ich gleich schauen.

Zu den Hindernisflächen möchte ich nix mehr sagen.... da rede ich mich die ganze Woche schon über fusselig... Cool

VG
FL
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 5:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo FL,

Zitat:
Wenn ihr diesen Wert 50 ft (den ich auch gut kenne) sucht, werdet ihr ihn nur im JAR-OPS oder im PANS-OPS finden. Ich gehe mal vom PANS-OPS aus!

Es geht nicht darum, wo wir den Wert "50FT" finden, sondern warum ausgerechnet der irgendwo drinsteht und woher dieser Wert kommt... Wink
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rth
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Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Es geht nicht darum, wo wir den Wert "50FT" finden, sondern warum ausgerechnet der irgendwo drinsteht und woher dieser Wert kommt... Wink


In diesem Thread geht es darum, dass jemand - wie so oft - meint eine Vorschrift zu kennen aber hierzu den Gesetzestext nicht findet und deshalb um Mithilfe bei der Suche nach dieser Vorschrift gebeten hat. Trotz vieler Hinweise, dass diese Suche nach dem Gesetz mangels dessen Existens erfolglos bleiben wird, wurde bisher nicht aufgegeben...
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FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

so.. mal geschaut...
*************
JAR-OPS 1.495
a)
Der Luftfahrtunternehmer hat sicherzustellen, das die Nettostartflugbahn zu allen Hindernissen einen senkrechten Abstand von mindestens 35 ft ....... hat.

c)

1) Kursänderungen über Grund bis zu dem Punkt nicht vorgenommen werden dürfen, an dem die Nettostartflugbahn eine Höhe über Grund entsprechend der halben Spannweite, jedoch nicht weniger als 50 ft über dem Ende der verfügbaren Startrollstrecke erreicht hat.
***************

Die Differenz von 35 zu 50 ft ergibt sich aus der Höhe der OIS-Fläche (obstacle identification surface). die setzt nämlich bei 5 m über dem Ende der TORA (oder TODA, falls CWY vorhanden) an.

Gruß
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H.Göhler
eddh.de User


Hier seit: 24.03.2004
Beiträge: 21

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Startstreckenanforderungen an nicht kommerzielle Flüge

Betrifft JAR-OPS 1.495 nicht nur die Kommerziellen?
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

H.Göhler schrieb:
Betrifft JAR-OPS 1.495 nicht nur die Kommerziellen?


JAR-OPS 1 ist seit Monaten nicht mehr gültig, es gilt inzwischen EU-OPS 1. Mal sehen, wieviele Jahre es dauert, bis sich das überall herumgesprochen hat. JAR-OPS 1 galt für den Einsatz von Flugzeugen in Luftfahrtunternehmen und nicht für den nicht gewerblichen Einsatz.

Zum wiederholten Mal: Die 50ft bei den Leistungsangaben zu Start- und Landestrecken kommen daher, weil JAR23 den Hersteller von z.B. Normalflugzeugen dazu verpflichtet Start- und Landestrecken über ein 50ft-Hindernis anzugeben. Aus einer Verpflichtung an den Hersteller, bestimmte Leistungsangaben zu machen, kann keine Verpflichtung an den Piloten, bestimmte Flugwege einzuhalten, abgeleitet werden. Solche "Vorschriften" entstehen meist aus Halbwissen im Hangar- oder Stammtischgespräch. Ein Insistieren auf den Nachweis erfundener Regeln lässt außerdem darauf schließen, dass sich möglicherweise jemand bei vorgenannten Gesprächen etwas weit aus dem Fenster gelehnt hat.
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 16 März 2009, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:

...
Die 50ft bei den Leistungsangaben zu Start- und Landestrecken kommen daher, weil JAR23 den Hersteller von z.B. Normalflugzeugen dazu verpflichtet...

Die 50ft Bezugshöhe für Leistungsdaten bei der Lande- und Startstrecke gibt es aber nicht erst, seit es die JAR gibt...
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