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in der Bergen: ATC will 1000 ft GND, aber...
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Fähnrich
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 08.08.2008
Beiträge: 42
Ort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Aug 2009, 19:07    Titel: in der Bergen: ATC will 1000 ft GND, aber... Antworten mit Zitat

ab wo wird der gerechnet?
in den Karten sind nur Hoehen fuer die Paesse eingetragen, sonst nur die hoehen fuer gipfel.
wenn atc jetzt 1000 ft gnd von mir will, dann kann das in der talmitte und in bezug an der naechsten bergkuppe ja ganz schoen unterschiedlich sein.
und da man ja von mir (hoffentlich) nicht verlangen wird, es mir an berghaengen gemuetlich zu machen, rechne ich 1000 ft ueber den bergkuppen und bilde dadurch meine flughoehe.
richtig, ....... oder ?

Confused
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Aug 2009, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Falsch. 1000 Fuss über Grund bedeutet genau das, 1000 Fuss über Grund. Wenn Dir die Nähe von Berghängen ungemütlich ist, dann solltest Du nicht in die Berge fliegen.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 31 Aug 2009, 7:39    Titel: Höher Antworten mit Zitat

@Fähnrich
Das sehe ich anders als Einpilot:
Die sichere Durchführung meines Fluges ist oberstes Gebot. Dazu gehört der ausreichende Abstand zu Bergen wegen der Möglichkeit von Fallwinden etc. Ebenso ist die Überquerung von Pässen und Gipfeln in sicherer Höhe durchzuführen. Deshalb gilt nicht die Höhe der Talsohle als GND, sondern die sinnvoll sichere Höhe resultierend aus den Erhebungen um ich herum plus die in Deiner Frage angesetzten max. 1000 ft.
“Ground impact” nennt man das, wenn Du Deinen Flieger in den Boden crashed. Das tut genau so weh im Tal wie am Gipfelkreuz, denn da hats auch “Ground”.
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Di, 01 Sep 2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab ja keine Ahnung, von welcher Gegend hier die Rede ist, aber daraus, dass ATC überhaupt etwas verlangen kann, schliesse ich, dass es sich um Luftraum der Klasse D oder "höher" handelt. Da ist es eine sehr schlechte Idee, einfach still und heimlich die Anweisungen von ATC zu missachten. Wenn Du die Anweisung von ATC nicht einhalten kannst, dann meldest Du das gefälligst. Dabei besteht natürlich das Risiko, dass Du dann einfach keine Freigabe bekommst.

Nochmals: Wenn Du Dich in Hangnähe nicht wohl fühlst, dann fliegst Du nicht in die Berge. Es gibt genügend Flugschulen, die Dir gerne eine fundierte Alpeneinweisung verpassen.

Ich kenne mindestens eine Gegend, wo man, wenn man die 1000 Fuss einfach grosszügig ab der Gipfel- oder Grathöhe nimmt, mitten durch ein ILS brettert. Kannst Du Dir vorstellen, wie weh ein Midair tut?
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Fähnrich
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 08.08.2008
Beiträge: 42
Ort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: Mi, 02 Sep 2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

es ist schon putzig, wie schnell hier manchmal die wogen hochkochen.
nur btw: mittlerweile sind die alpen also durchflogen Wink

trotzdem bleibt die frage:
was genau bedeutet 1000 ft GND in den Bergen, wo werden Sie gemessen, und vor allem: wenn 1000 ft GND exakt 1000 ft GND sind, dann müsste entweder das tal oder die bergkuppe die referenz sein.
welches von beiden gilt (in der praxis) ?

das war die frage.
Wink
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Mi, 02 Sep 2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fähnrich schrieb:
trotzdem bleibt die frage:
was genau bedeutet 1000 ft GND in den Bergen, wo werden Sie gemessen, und vor allem: wenn 1000 ft GND exakt 1000 ft GND sind, dann müsste entweder das tal oder die bergkuppe die referenz sein.

Seufz. Nochmals: 1000 Fuss über Grund bedeutet 1000 Fuss über Grund, und zwar da gemessen, wo Du Dich befindest. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Und richtig, das kannst Du natürlich am Höhenmesser nicht ablesen, da ist Augenmass gefragt. In den Bergen ist es aber ohnehin gesünder, mehr den eigenen Augen und weniger dem Höhenmesser zu vertrauen.

Zur Praxis: Ich weiss immer noch nicht, auf welche konkrete Situation Du Dich beziehst. Darum lediglich eine allgemeine Anmerkung: In der Schweiz z.B. reicht der Luftraum G bis 2000 Fuss ab Grund. Auf der ICAO-Karte und im VFR-Guide ist das grafisch so dargestellt, dass diese 2000 Fuss als Bodenabstand, also senkrecht zur Oberfläche, gemessen werden, quasi wie wenn ein 2000 Fuss dicker Teppich mit Luftraum G auf der Landschaft läge. In den Bergen gibt das also einen schrägen oder im Extremfall sogar horizontalen Abstand.
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
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BeitragVerfasst am: Do, 03 Sep 2009, 3:22    Titel: Re: in der Bergen: ATC will 1000 ft GND, aber... Antworten mit Zitat

Fähnrich schrieb:
wenn atc jetzt 1000 ft gnd von mir will...

Schon rein das ist aburd. Warum sollte ATC 1000 Grund wollen?

Die MIA = IFR Mindestflughöhen müssen ja nach den korrekten Ausführungen von "einpilot" im Gebirge mindestens 2000 Fuss über der höchsten Erhebung liegen, denn bis dahin hat's unkontrollierten VFR Verkehr.

ATC kann gar nie 1000 Fuss Grund wollen. Von einem VFR Verkehr darum nicht, weil es die ATC nichts angeht und von einem IFR Flug darum nicht, weil er eben viel höher fliegen muss, und dort mit Flugflächen und ganz sicher nicht mit Höhen über Grund operiert wird.

Hans
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Fähnrich
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Hier seit: 08.08.2008
Beiträge: 42
Ort: Frankfurt am Main

BeitragVerfasst am: Do, 03 Sep 2009, 8:36    Titel: Antworten mit Zitat

im anflug auf ljubljana in den bergen wollte ATC 1000 ft GND von mir.
das fand ich absurd, habe es mir bestätigen lassen und bin dann im tal mit geschätzten 1000 ft GND rumgegurkt.
vielleicht war es ja auch ein fehler von denen, denn er hat mich dann nach ein paar minuten wieder höher gelassen, aber trotzdem war ich für meine geschmack deutlich zu tief und da im funk überhaupt kein verkehr war, und ljlj eh noch weit entfernt war, um irgendwelchen anfliegenden verkehr zu behindern, fand ich das merkwürdig.
daher auch die frage.
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 03 Sep 2009, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt beginnt die Sache langsam einen Sinn zu ergeben. Ich kenne zwar Ljubliana nur aus terrestrischer Perspektive, aber da es dort ein ILS gibt, nehme ich an, dass der Luftraum D ist (und zwar bis zum Boden, gell Hans). Somit dürfen Sie das von Dir verlangen.

Warum sie es verlangt haben weiss ich natürlich auch nicht, aber ich würde mal darauf tippen, dass es irgend ein Problem gab und sie als erste Massnahme mal den Luftraum "freigeräumt" haben, was ja an sich nicht unvernünftig ist. Als das Problem dann gelöst war (oder sich die erste Aufregeung gelegt hatte), gaben sie Entwarnung. Dass Du am Funk nichts mitbekommen hast, spricht nicht dagegen, die ganze Sache kann sich auf einer anderen Frequenz abgespielt haben. Aber das ist natürlich alles nur wilde Spekulation.
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OLLIgator
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2004
Beiträge: 126
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BeitragVerfasst am: Do, 03 Sep 2009, 12:25    Titel: Re: in der Bergen: ATC will 1000 ft GND, aber... Antworten mit Zitat

In Italien und Tschechien wird man auch gerne zu diesem unsinnigen "x ft GND" angehalten.

Würde man tatsächlich so fliegen, wäre mindestens ein Kunstflug-Rating erforderlich.

Grüße

Oliver
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