eddh.de

[ATCler]

Hallo rth,

so schnell kanns gehen

[luftauge]

[longrange1]

Hallo Leute,

bin wieder zurück und möchte mich nochmals bei Euch allen für die vielen Beiträge bedanken.

Ich bin nach wie vor etwas verwundert darüber, dass dieses Thema hier so kontrovers (und teilweise auch hitzig) diskutiert wird. Eigentlich sollten wir doch hier alle an einem Strang ziehen? Schließlich ist es doch wohl für jeden von uns erstrebenswert, wenn der Zollflugplatzzwang entfällt.

Zu der Sach- und Rechtslage hat sich meine Auffassung nicht verändert.

thborchert:
Dein Vorschlag hört sich zunächst sehr praxisnah an. Aber wenn Deine Lebenserfahrung Dir nahe legt, eine Behörde um Auskunft zu bitten – in der Erwartung, dass diese Behörde mit höherer Weisheit gesegnet sei -, dann beneide ich Dich um diese Erfahrung. Ich habe da leider andere Erfahrungen machen müssen. Aus meiner Sicht besteht der Zweck einer Behörde meistens im wesentlichen darin, sich selbst zu verwalten, die eigene Wichtigkeit hervorzuheben und den Bürgern das Leben schwer zu machen. Wenn also eine Behörde irgendwo die Chance wittert, mir Steine in den Weg zu legen, so gehe ich davon aus, dass sie genau dies tun wird. Darum möchte ich die zuständige Behörde lieber nicht fragen. Ich möchte nämlich keine schlafenden Hunde wecken. Außerdem gehe ich davon aus, dass die Behörde es sowieso nicht wissen wird. Ich habe in der Zwischenzeit verschiedene andere (in diesem Fall nicht unmittelbar zuständige) Dienststellen befragt. Die Antwort war im bestem Falle das Zugeben der Unkenntnis der entsprechenden Regelungen. Ansonsten waren die Antworten von dem Motto geprägt „das haben wir schon immer so gemacht“ und „da könnte ja jeder kommen“. Warum also sollte ich wohl von der für mich zuständigen Dienststelle etwas besseres erwarten?

Zu diesem Thema hat übrigens „swisscubpilot“ bereits am 8.2.2006 gepostet:
„Es gibt einen unumstösslichen Grundsatz im Umgang mit Behörden, will man einigermassen zügig, stressfrei und ungerupft durchs Leben kommen. Dieser lautet:
JA NIE VORHER ETWAS FRAGEN.“

mlodenthal:
Deine Erfahrung zeigt eben genau auf, dass offensichtlich in der Praxis noch nicht (überall) entsprechend der gültigen Rechtslage verfahren wird. Bei einem Linienflug wäre mir das auch ziemlich gleichgültig, weil der sowieso zu einem Zollflugplatz geht und mit der Kontrolle keinerlei Lästigkeit verbunden ist.

Übrigens brauchst Du in England keinen „Airport of Entry“ anzufliegen, wenn Du lediglich vor Deinem Flug einen „General Aviation Report“ übermittelst. Du findest diesen im Internet unter
[url]customs.hmrc.gov.uk/channelsPortalWebApp/downloadFile?contentID=HMCE_PROD_009149 [/url]

Einfach ausfüllen und per E-Mail oder Fax rechtzeitig vorher an die dort angegebene(n) Adresse(n) übermitteln, dann kannst Du auch jeden Platz anfliegen.

Und in Irland herrscht insoweit sowieso ein liebenswerter Schlendrian: Dort schert sich nämlich in der Praxis niemand um nichts.

Jodel240 und Mayday:
Selbstverständlich sind Höflichkeit, Gastfreundschaft und Gastpflichten jenseits jeglicher Rechtslage wesentliche Kriterien. Deshalb übermittle ich auch vor jedem Flug nach/von England den entsprechenden „General Aviation Report“, obwohl ich der Auffassung bin, die Engländer hätten nicht mehr das Recht, diesen zu verlangen. Wenn ich es aber als ein höfliche Bitte verstehe, dann bin ich natürlich gern bereit, dieser Bitte ebenso höflich zu entsprechen. Es tut mir nicht weh und kostet mich ja auch nicht all zu viel Mühe. Und selbstverständlich sollen die Engländer auch wissen, wer in ihrem Luftraum herumfliegt. Das wissen sie ja aber auch. Sie haben erstens den Flugplan, zweitens den General Aviation Report und drittens funkt mein schöner neuer (und teurer) Mode-S Transponder es ihnen auf Abfrage im Sekundentakt zu. Das sollte dann aber aus meiner Sicht auch genügen. Es dürfte sich dann erübrigen, auch noch einen Zollflugplatz anzufliegen. Denn das würde mir sehr viel Schererei machen, die ich eben gern vermeiden möchte.

ATCler:
Du hast wieder immens viel Material zusammengetragen und Dir viel Mühe gemacht. Dafür danke ich Dir. In der Sache stimme ich jedoch nach wie vor nicht so ganz mit Dir überein.

Die Ausführungen des Auswärtigen Amtes zur Entstehungsgeschichte und Entwicklung des Schengener Abkommens sind sehr interessant. Sie sind jedoch genau das: Historie, stellen also Vergangenes dar.

Das NfL I-252/96 hat informativen Charakter. Es mag noch nicht offiziell aufgehoben worden sein, sein Inhalt ist jedoch inzwischen offensichtlich durch die bereits mehrfach zitierte EG-Verordnung überholt.

Hinsichtlich des Artikels 21 der Verordnung sehe ich das so wie rth: Der Artikel 21 hebelt nicht etwa den Artikel 20 gleich wieder aus, sondern stellt lediglich klar, dass polizeiliche Kontrollen in den Mitgliedstaaten natürlich weiterhin erlaubt sind, solange sie nicht den Charakter von Grenzkontrollen annehmen.

Mit dem „Überschreiten“ ist sicherlich auch das „Überfliegen“ gemeint. Ich glaube, das siehst Du genauso.

Bezüglich der Weitergeltung des Schengener Abkommens sind wir uns ja einig. Jedoch gibt es hier irgendwelche Verständnisschwierigkeiten zwischen uns, wie das denn zu interpretieren sei. Nach meinem Verständnis heißt das:

die Grenzerleichterungen des Schengener Abkommens haben Bestand, darüber hinaus gilt aber EU-weit dieselbe Grenzerleichterung nunmehr auch zwischen den Nicht-Schengen-Staaten, (soweit steht das nicht im Widerspruch zu der Verordnung)

nicht aber: wenn bei den Nicht-Schengen-Staaten bislang die Grenzerleichterung nicht galt, so wird sie auch in Zukunft nicht gelten.

Du scheinst hingegen dieser letzteren Auffassung zuzuneigen. Dem kann ich jedoch deshalb nicht beipflichten, weil sich insoweit ein Gegensatz zu der Verordnung ergäbe.

Und auch entgegen Deiner Auffassung bin ich auch der Meinung von rth, dass nämlich das EG-Recht das Recht der Mitgliedstaaten bricht. Es gibt hier so etwas wie eine Gesetzespyramide, die darstellt, welches Recht den höheren Rang hat. Allgemein hat das Recht den höheren Rang, welches auf ein umfassenderes Gebiet anzuwenden ist (Bundesrecht richt Landesrecht).

Mit geht es übrigens genauso wie Dir, dass ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass ein ganze Armada von Beamten und Behörden hier etwas übersehen oder verschlafen hat. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass diese Behörden durchaus ganz bewusst die EG-Verordnung ignorieren – vielleicht sogar aus guten Gründen. (Es gibt eine gewisse Tendenz in den Mitgliedstaaten, das EG-Recht zu ignorieren). Es könnte nämlich durchaus sein, dass diese Verordnung für die Praxis etwas zu früh gekommen ist, dass z.B. die neuen Beitrittsländer einfach noch nicht so weit sind, die Kontrollen an den Außengrenzen so wirksam umzusetzen, dass man sich darauf verlassen könnte. Und dass deshalb noch weiterhin Kontrollen an den Binnengrenzen stattfinden, die eigentlich nicht sein sollten. Dies vielleicht sogar mit (stillschweigender?) Billigung der entsprechenden Brüsseler Stellen, die ja wohl zumindest darauf verzichtet haben, insoweit ein Normenkontrollverfahren (falls das hier der richtige Begriff ist) einzuleiten. Das würde aber noch nicht bedeuten, dass deshalb diese Kontrollen plötzlich rechtmäßig wären (allenfalls verständlich). Und das heißt natürlich auch nicht, dass auch wir nunmehr verpflichtet wären, daran mitzuwirken. Vielmehr setzt die EG-Verordnung natürlich nach wie vor geltendes Recht. Und wenn wir uns daran orientieren, so wird das jedenfalls nicht falsch sein und niemand wird uns deswegen verfolgen können, wenn wir uns daran halten und eben keinen Zollflugplatz mehr anfliegen.

rth:
Vielen Dank für Deine Beiträge, mit denen ich mich wie bislang schon inhaltlich voll identifizieren kann. Lediglich zu einem Punkt noch mal eine Frage: Du schreibst in Deinem posting vom 15.09.07 20:18 h:

„3. Die Verordnung Nr. 562/2006 gilt wegen des Vertrags über die Europäísche Union und dem Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft nicht für Dänemark, sowie wegen der Ratsbeschlüsse 2000/365/EG und 2002/192/EG nicht für das Vereinigte Königreich und Irland. Dänemark will noch entscheiden, ob sie die Verordnung in nationales Recht umsetzen wird.“

Kannst Du dafür eine Fundstelle angeben?

Liebe Grüße an Euch alle

Klaus

[thborchert]

[ATCler]

Hallo Klaus,

nach deiner wohlüberlegten und ausführlichen Erörterung muss ich allerdings noch zu 2 Dingen etwas sagen, abgesehen davon, dass ich Deine, nach wie vor ungeänderte Haltung zum Sachverhalt, nicht teile...

1. NfL:Ein NfL ist, solange es nicht aufgehoben ist, eine rechtsverbindliche Vorschrift, da Sie verschiedene Inhalte wie die Umsetzung von DV´s oder Bekanntmachungen, LTA´s etc. beinhalten kann!

Insofern ist NfL NfL I-252/96 zu beachten und nicht diskussionswürdig im Hinblick auf seine rechtliche Verbindlichkeit!

2. Der Inhalt z.B. des NfL oder auch sonstige nationale Vorschriften oder Gesetzte dürfen im Rahmen der EU-Verordnung weiter bestehen. Dies steht ausdrücklich drin und daher bricht hier auch kein Recht ein anderes.
Das Erlassen von nationalen Gesetzen oder diesbezüglichen Vorschriften bleibt den Mitgliedsstaaten unbenommen!

[rth]

[ATCler]

@ rth;

nimm Dich bloß mal etwas zusammen.
Du hast das Recht und den Durchblick weder allein gepachtet (genausowenig wie ich), noch kannst Du Dir den alleinigen Durchblick beim Zusammenhang und Wechselwirkung von EU-Normen auf nationales Recht und umgekehrt auf die Fahne schreiben.

Diese penetrante Art und Dein Ton... Das ist eine Frechheit.
Zudem erwarte ich, dass Du meine Beiträge richtig liest.

[luftauge]

Thomas...

Wie ich in meinem bisher letzten Beitrag schrieb, erwarte ich eine ausführliche Antwort...
Ich warte immer noch darauf, bin selbst sehr gespannt, was dabei rum kommt, denn im Gegensatz zu den Spekulationen, Interpretationen, Auslegungen und paranoiden Nicht-Empfehlungen, an zuständiger Stelle nachzufragen, habe ich eine Anfrage per mail an das BMI gesendet, um zu erfahren, wie die Rechtslage ist.
Leider dauern solche Nachfragen, das kann 4 - 6 Wochen oder noch länger dauern, bis man Antwort erhält.

Gruß Andreas

[longrange1]

Hallo Luftauge,

nachdem wir hier ja nicht so recht zu einer gemeinsamen Linie finden, halte ich Deine Aktion für sehr begrüßenswert und wäre Dir dankbar, wenn Du die Antwort zu gegebener Zeit hier kommunizieren könntest.

Ünrigens hat ein Bekannter von mir, mit dem ich dieses Thema auch diskutiert hatte, zwischenzeitlich bei der AOPA angefragt. Soweit ich weiß ist dort der Ausschuss der fliegenden Juristen und Steuerberater eingeschaltet worden. Sobald von dort näheres zu erfahren sein wird, werde ich das hier selbstverständlich auch verbreiten. Das kann aber natürlich auch noch geraume Zeit dauern (ich habe keine klare Vorstellung, wie lange).

Viele Grüße

Klaus

[ATCler]

Quelle: Hompage des BMI:
http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_121566/Internet/Content/Themen/Polizei/DatenundFakten/Die__Schengener__Uebereinkommen__Id__94636__de.html