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VFR Auslandsrouten
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Aviatine
eddh.de User


Hier seit: 27.07.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: Fr, 02 Nov 2007, 1:47    Titel: VFR Auslandsrouten Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Ich hab inzwischen stundenlang im Web gekruscht, auch das Buch VFR-Flüge in Europa / Privatpiloten Bibliothek Band 19
hat mich nicht wirklich weiter gebracht, darum versuch ich bei euch mal wieder mein Glück...

Also, kennt jemand eine Web-Site, in welchen einigermaßen übersichtlich die gägnigen
........................................ VFR-Auslands-Routen / VFR-Transitrouten
zusammengetragen wurden...???

Tausend Dank & Happy Landings
Aviatine
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 03 Nov 2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst. Es gibt keine solchen Routen. Du kannst ins Ausland fliegen, wie Du willst. Es gibt einige Länder, in denen VFR-Verkehr nur auf bestimmten Routen erlaubt ist (Polen, zumindest früher), aber im Prinzip kannst Du fliegen, wie Du willst.

Was bringt Dich auf die Idee, es gäbe bestimmte Routen?
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PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: So, 04 Nov 2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, sie meinte Standardrouten, die sich einfach topografisch oder aufgrund der Luftraumstruktur anbieten und daher sehr häufig geflogen werden, also z.B. Brennerroute, Rhonetalroute, Route Napoleon, etc. Kenne allerdings keine solche Seite.

Philipp
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 04 Nov 2007, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Die sind ja aber rein topographisch bedingt und haben mit der Landesgrenze nichts zu tun.
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boelkowflieger
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 16.05.2006
Beiträge: 44
Ort: Karlsruhe-Deutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 05 Nov 2007, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Aviatine,

leider ist mir keine entsprechende Web-Site bekannt, die sicher recht hilfreich wäre.
Es gibt spezielle VFR-Routen, die man aber nur aus den spezifischen ICAO-Karten oder Jeppesen VFR-GPS Charts entnehmen kann. So ganz spontan fällt mir die „Transit Sud“ östlich des Genfer Sees ein. Dann natürlich die Küstenrouten in Kroatien: Adria 1 bis 3. In den meisten Ländern wurden diese VFR-Routen abgeschafft. Nur Kroatien hat sich mit seiner neueren extremen „Auslenkung“ des VFR-Verkehrs eher negativ hervorgetan. In Nordafrika ist Marokko ein Spezialfall, da es dort nur festgelegte Routen für den VFR-Verkehr gibt. In Polen gibt es zwar keine offiziellen VFR-Routen mehr, dennoch wird man oft auf VOR-Strecken festgelegt.

Dann gibt es natürlich jede Menge lokaler VFR-Routen und Transit-Strecken bei vielen Flughäfen, die man aus der jeweiligen AIP oder dem Jeppesen Bottlang ersehen kann.

Beispiele:
Lyon (Lyon-VFR), VFR-Korridor Barcelona, aber auch schon Basel-Mülhausen, nicht zu vergessen Berlin. Oh Gott: Italien.
Sodann wollen viele Länder auch im vereinten Europa immer noch die Grenzübergänge „quittiert“ haben. Diese Boundary-Waypoints sind damit Pflichtmeldepunkte! Sie dienen aber in Wirklichkeit nur dazu, die Verantwortungsbereiche der AIS-Stellen abzugrenzen.

Alle diese Waypoints, egal ob nach Polen oder nach Slowenien, findest du auf den Jeppesen VFR-GPS Charts, dort auf den Grenzlinien. Ich mache ungern für diesen Laden Reklame, aber das hat Jeppesen anderen voraus. Ebenfalls in der FlightStar Flugplanungssoftware aus demselben Haus sind diese Grenzübergangspunkte vorhanden.

Aber zur Praxis: Spätestens bei der Flugplanaufgabe wird man dich auf die Routen hinweisen und auch in Thessaloniki fragt man im Funk: Are you familiar with the VFR-Routing? Wenn nicht, so wird dir geholfen.

Dennoch ist eine gute Flugvorbereitung Pflicht und gerade für Privatpiloten eine besondere Herausforderung. Deshalb finde ich deinen Beitrag / deine Anfrage in diesem Forum sehr passend.
Ich hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Viele Grüße
Ralf
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boelkowflieger
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 16.05.2006
Beiträge: 44
Ort: Karlsruhe-Deutschland

BeitragVerfasst am: Di, 06 Nov 2007, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich melde mich nochmals, denn:

1. nehme ich das mit Italien zurück. Da gibt es sogar eine empfehlenswerte Ost-West VFR-Route an der italienischen Adria. Z. B. von Portoroz kommend über Waypoint GRADO – Caorle - Jesolo – Venedig, dann frei weiter z. B. über VIC ins Etschtal. Venedig 1.500 ft querab Markusplatz ist super schön (wenn’s nicht nebelt).

2. Hast du vielleicht gar nicht VFR-Routen im Web gemeint, sondern Low Altitude Enroute (Airway) Charts? Das sind die Dinger, die aussehen wie ein Schnittmusterbogen (ist nicht chauvinistisch gemeint!). Die gab es bis vor etwa 2 Jahren noch frei im Web von der amerikanischen NGA. Demnächst sollen sie wieder online verfügbar sein, aber kostenpflichtig. So lange empfiehlt sich mal wieder die Jeppesen Apotheke.

Eine aktuelle Streckenkarte für Österreich gibt’s bei Austro Control:
http://www.austrocontrol.at/multimedia/LO_ENR_6_2-A_A73_en_tcm586-61120.pdf?frame=leftnav

Hier sind auch die Grenzübergangs-Waypoints angegeben von denen ich im vorigen Beitrag sprach. Ist es vielleicht das, was du meintest?
Melde dich doch mal.

Viele Grüße an die Pilotengemeinde
Ralf
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 06 Nov 2007, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Also, jetzt geht ja doch einiges durcheinander. Mal sehen:

1. Bislang hat noch keiner ein Beispiel für Grenzüberflugsrouten wie im OP angefragt nennen können. Selbstverständlich gibt es in allen möglichen Lufträumen im In-und Ausland VFR-Routen oder -Korridore, aber mit Grenzüberflug haben die alle nichts zu tun. Die finden sich auf den VFR-Karten, oder auf den Anflugkarten bzw. der AIP für den jeweiligen Luftraum. Und wenn sie sich da nicht finden, sind sie nicht offiziell.

2. Die ICAO-Richtlinien legen fest (oder sind's die Länder-AIPs?), dass der Punkt des Grenzüberflugs sowie die EET in Feld 18 des für einen Grenzüberflug auch in der EU in der Regel erforderlichen Flugplans angegeben wird. Der Grenzüberflug kann aber dennoch an einem vollkommen beliebigen Punkt erfolgen. Hier kann man, wie immer in Flugplänen, Koordinaten angeben, oder Radial und Distanz von einem VOR, aber auch eine Intersection, die in der Nähe liegt.

3. Low-Altitude-Enroute-Charts zeigen Airways für IFR-Luftverkehr. Das hat mit VFR erstmal nichts zu tun (außer bei Nacht). Allerdings können die dort eingetragenen Intersections wie unter 2. beschrieben praktisch sein, zumal sie in der Datenbank jedes GPS enthalten sind.

Aber vielleicht haben wir Aviatine ja auch völlig mißverstanden. Leider ist es wie so oft in Foren: Die Frage wird abgesetzt und dann hört man erstmal nichts mehr vom OP.
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boelkowflieger
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 16.05.2006
Beiträge: 44
Ort: Karlsruhe-Deutschland

BeitragVerfasst am: Di, 06 Nov 2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber thborchert,

eines ist sicher. Es geht nicht um freie Routenplanung vs. Pflichtrouten, sondern um Auslands- / Transitrouten.

Zu deinem Beitrag fange ich mal bei 3. an:
Low-Altitude-Enroute-Charts zeigen Lower ATS-Strecken. Diese beginnen mitunter bei 2.500 ft und sind damit für den VFR Flug anwendbar. Auf diesen Strecken gibt es Waypoints und Intersections (Kreuzungen), die allen ATS-Stellen bekannt sind. Das erleichtert Routenführung, Warnungen und Kommunikation, im Land, wie auch beim Grenzübertritt.

Zu 2.
Entry und Exit sind in den Länder AIP’s unter GEN geregelt. Auch wenn die jeweilige AIP keine definitiven Waypoints (mehr) vorschreibt, so verlangen einige Länder für Ein- / Ausflug die Routenführung über einen solchen Waypoint. Dazu gehören: Slowenien, Rumänien, Bulgarien, Polen, Lettland und Estland, zumindest bei der Flugplanaufgabe vor Ort, sonst keine Flugplanannahme (so einfach).
Die EET des Grenzübertritts im FPL ist wieder etwas anderes (AIP ENR).

Zu 3.
Die Routenführung entlang der ATS-Strecken über die Grenze macht häufig Sinn, da diese Strecken meistens frei von „Behinderungen“ sind. Das Ausfüllen des Flugplans, aber auch die Angabe von Estimates wird ungemein erleichtert, und die Aussprache der Waypoints ist einfach und verständlich. Ich denke da an Ortsangaben in Polen (da fällt mir doch gerade mein Zahnarzt ein)!

Dieses Hintergrundwissen angereichert mit etwas Praxis sollte mein Beitrag vermitteln. Was Aviatine wirklich sucht, bleibt abzuwarten.

Viele Grüße
Ralf
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Aviatine
eddh.de User


Hier seit: 27.07.2006
Beiträge: 15

BeitragVerfasst am: Do, 15 Nov 2007, 1:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

eines Vorweg - Ihr seid spitze...!!!!!


Denn:
Zitat:
sie meinte Standardrouten, die sich einfach topografisch oder aufgrund der Luftraumstruktur anbieten

-------------------- und in verbindung mit -------------------------------

Es geht nicht um freie Routenplanung vs. Pflichtrouten, sondern um Auslands- / Transitrouten.
genau so meinte ich das...!!!


Ich war mal wieder etwas abstinent, denn bei mir ging es mal wieder drunter und drüber, aber was ich hier bisher so gelesen hab, ist doch schon eine ganze menge.
Ich selbst hab nur die ICAO-Karten, und da sich ein halbwegs vernüftiges routing richtung ausland zu basteln, hatte mich schon etliche Stunden gekostet, und war am ende doch nichts vernünftiges...
Darum hab ich euch auch um Rat gefragt, und bin erfreut, das hier einiges zusammen gekommen ist...

Und nachdem das Wetter wohl VFR'ler die nächste Zeit eher hinter den Computer zwingt als in die Luft läßt, find ich es auch passend die Zeit zu nutzen um so manche Routen zu planen, um für kommendes Jahr einigermaßen gewappnet zu sein, wenn man mal etwas weiter weg will...


Viele Grüße
Aviatine
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 15 Nov 2007, 9:36    Titel: Antworten mit Zitat

Aviatine schrieb:

Ich selbst hab nur die ICAO-Karten, und da sich ein halbwegs vernüftiges routing richtung ausland zu basteln, hatte mich schon etliche Stunden gekostet, und war am ende doch nichts vernünftiges...


Ehrlich gesagt: Ich versteh's immer noch nicht - aber ich würde gerne.

Welche der Informationen, die man braucht, um einen VFR-Flug ins Ausland zu planen, sind auf den ICAO-Karten der beteiligten Länder nicht drauf? Was hindert einen, unter Berücksichtigung eventueller grenznaher Kontrollzonen bzw. Sperrgebiete, einfach den üblichen Strich von A nach B zu machen, wie im Inland auch?

Ich mein's ganz ernst, ich würde es wirklich gerne verstehen.
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