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VFR Auslandsrouten
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: So, 18 Nov 2007, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Aviatine,

die Suche nach der niedrigsten Querung ist ja eher akademische Natur, weil in der Praxis immer die Zeit und das Lokale Wetter jedde noch so detaillierte Planung hinfällig machen kann. Wenn man ohnehin im Süden wohnt und nur 30-50 Minuten bis an die Alpen hat, ist man viel flexibler als ich gegenwärtig, der schon von HH 4 Stunden braucht, bis er überhaupt dort ist. Also gehen wir mal davon aus, das es sich eher um ein Gedankenspiel handelt, um zu besseren Jahrenszeiten schneller eine Lösung zu finden.

Dann aber müssen wir folgendes mal zur Kenntnis nehmen: für 99.9% der fliegerischen Navigations-Applikationen ist "hoch" und "drüberweg" das Maß der Dinge. Normale Navigation ist die Optimierung der extrem varibalen Daten von Wolkenuntergrenzen, Luftraumstruktur und Leistungsvermögen des Flugzeuges bzw. Fähigkeit der Verfahren IFR und VFR. Im Zweifel ist da die IFR-Variante (Durch die Suppe durch und in 18.000 Fuss gleißende Sonne) einfach die einfachste.

Willst Du nun genau das Gegenteil, reichen die Daten nicht aus. Die MSL Höhen deiner Überquerungsgebiete sind fest und werden höchstens durch neue Überlandleitungen oder Seilbahnen verändert. Das Wetter ist nach wie vor extrem variable, aber Dein Ziel ist eben nicht mehr "durch die Suppe und drüber" sondern "unter der Suppe und durch". Dafür sind aber die gängigen Software-Produkte nur bedingt geeignet, weil Sie eben die Wolkenuntergrenzen nicht kennen. Funknavigation in diesen Fällen kann man übrigens komplett vergessen.

Google Earth, so trivial es auch sein mag, liefert dort erstaunliche Erkenntnisse.
http://andreasluethi.gmxhome.de/misc/AirspaceAndLandables.kmz Hier gibt es die Luftraumstrukturen zur Anzeige in Google Earth. Nun kannst Du in einer ambienten Vergößerung Deine Region betrachten und mit der Maus den Tälern fogen. Unten links in GE siehst Du die Koordinate UND die Höhe der Mausposition. Die Höhe wäre mir zwar für navigatorische Zwecke zu ungenau, liefert jedoch die Tendenz. Bleiben wir bei dem Beispiel Bad Endorf - Zell am See. Sieh Dir in GE mal die Route Bad Reichenhall - Unken - Lofer - Saalfelden an. Maximale Höhe nach GE ca. 2500 Fuss + 1500 Fuss Mindestflughöhe Twisted Evil = ganz schön wenig.

Aber eine einzige Thalbiegung mit einem Hochnebelfeld können den schönen "Plan" hinfällig werden lassen.

Um aber so detailliert den Flußläufen und Tälern zu folgen, reichen die FMS oder ICAO Karten für die Flugvorbereitung einfach nicht aus. Und weil für diese Art des Fliegens VOR und ADF Navigation einfach nicht praktikebel ist, gibt es dafür auch keine Standard Routen. Also: Selbst machen. Vertief dich einfach mal in GE und versuche, die Ergebnisse nach FMS zu übertragen. Schon da wirst Du die Grenzen Deines Vorhanbens erkennen.

Gruß - Jodel.
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: So, 18 Nov 2007, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ooops - 'tschuldigung für das "Er". Hab ich jetzt erst gelesen. Mein Postulat der 4000er Querung bitte ich übrigens nicht wörtlich zu nehmen. Ich bin mal zusammen in der Schweiz mit einem Hardcore Alpenflieger eine zeitlang unterwegs gewesen. Er mit seiner 56er PA18, ich mit meiner nicht ganz so alten Jodel. Es scheint da aus der Fraktion "Slow and VERY LOW" eine Art internen Wettbewerb zu geben, wer die Querung am tiefsten schafft - dann ist aber der Wettbewerb das Ziel, das physische Ziel ist dabei eigentlich schon egal. Sinnvoll halte ich - wenn das Wetter mitspielt - 5.500-7.000 - je nach Routing.

Das Treibstoffkosten-Argument halte ich dabei für - ehrlich gesagt - trivial. Steigen und ruhig drüber weg ist allemal billiger als längere Zeit hochkonzentriert dem Talverlauf folgen und jeder Ecke einen neuen Gegenwind - zumal die Talstrecken immer deutlich länger sind. Das kann also nicht das Motiv sein. Für mich war immer der Weg das Ziel und der ist dann deutlich spannender - wenn das Wetter mitspielt.

Ich war mal vor einigen Monaten in einem Fremden Verein zufällig in eine Art "Fliegercafee" gestolpert. Die Burschen trafen sich gelegentlich und hielten sich gegenseitig Vorträge. Da hatten die auch mal anhand von GE zu einem willkürlich gewählten Kurs anhand von Web-Material eine alternative Navigation versucht und sind über die spannensten Dinge gestolpert. Da sind die Alpen erheblich ergiebiger als unser Flachland hier oben (...Ich will wieder zurück!!!).

Gruß - Jodel
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: So, 18 Nov 2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Aviatine schrieb:
Hmm, viele Vertreten die Meinung - Berge und Ihre Winde sind Böse, aber die Alpeneinweisung konnte das nicht bestätigen
Vorsicht! Ich vergleiche die Berge gerne mit einem gezähmten Tiger. Dem kannst Du auch die Ohren kraulen, wenn Du alles richtig machst. Aber wehe, Du machst nur den kleinsten Fehler! Oder er ist mal schlechter Laune... Dann geht's dann plötzlich sehr schnell. (Stelle ich mir jetzt mal vor, ich hab keine Erfahrung mit Tigern, sondern extrapoliere nur von meiner Freundin.)

Aus meiner selbst erflogenen Erfahrung: Absinken der Wolkenbasis um etwa 500 Meter in weniger als einer Minute. Wetterwechsel von Cavok nach 8/8 in 10 Minuten. Oder wie wär's damit: Mit einem zugegebenrmassen marginal motorisierten Gerät bei zugegebenermassen grenzwertig starkem Wind in zugegebenermassen jugendlichem Leichtsinn die Alpen überquert, ich kenne ja schliesslich die Gegend und die lokalen Windsysteme. Komischerweise funktionieren diese Systeme an diesem Tag aber nicht, und schliesslich hangle ich mich mit Ach und Krach bei voller Motorleistung (!) wie ein Segelflieger in Achten einen Hang hoch, mit dem Wissen im Genick, dass die einzige Alternative eine Bruchlandung im Tal wäre... Kurz: Respekt ist angesagt.

Aviatine schrieb:
Nebenbei bemerkt, Google hat mir unmengen Seiten vorgeschlagen die sich mit Brennerroute, Rhonetalroute, Route Napoleon, Alpen-TransitRoute, etc. beschäftigen, allerdings hab ich nie eine Route gefunden, sondern nur die Bemerkungen das Sie diesen gefolgt sind.
Naja, die Brennerroute dürfte wohl nicht schwierig zu finden sein... und ist für einen Anfänger zweifellos die empfehlenswerteste Route von Landshut nach Bozen.

Zur Flugvorbereitung würst Du übrigens nicht ernsthaft Google Earth benutzen wollen! Dafür gibt es Karten. Zuerst die Flugkarte (in Deutschland was Du lieber willst, in Italien Jeppesen, in der Schweiz ist die ICAO-Karte sehr gut, in Frankreich scheiden sich die Geister wieder...). Diese Karten sind nötig für die Lufträume und genügend, wenn Du auf den Hauptrouten bleibst (eben z.B. der Brennerroute).

Wenn Du mit fortschreitender Erfahrung kleinere Pässchen raussuchen willst, dann musst Du echte topografische Karten benutzen. Massstab 1:200'000 ist für meinen Geschmack angemessen. Welche, ist wiederum Geschmackssache (in der Schweiz ist die offizielle 200'000er sehr gut, in den französischen Alpen benutze ich (schluck!) die Michelin-Strassenkarten...) Dann sind Deiner Kreativität keine Grenzen mehr gesetzt.

Auf diesen Karten kannst Du auch die Höhe der Übergänge rauslesen. Dass Du für eine sichere Überquerung mindestens 1000 Fuss Überhöhung einrechnest, wie Du Umkehrkurven einplanst, wie Du bei unsicheren Verhältnissen die eigentliche Passüberquerung angehst sowie die Geschichte mit den Kabeln wurde Dir ja schon anlässliche Deiner Alpeneinweisung erklärt.

Diese Vorgehensweise ist natürlich aufwändiger, als einfach einem vorgezeichneten Trampelpfad zu folgen. Aber nur so verbesserst Du Dich, und es macht am Ende auch viel mehr Spass.
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arminz
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Hier seit: 22.11.2007
Beiträge: 34
Ort: Helsinki

BeitragVerfasst am: Do, 22 Nov 2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,
möchte in diesem Zusammenhang auch auf einen früheren Thread in diesem Forum hinweisen: VFR Routen Schweiz

Dazu noch folgendes (ev. Schweiz/Österreich-spezifisch?):
in der Schweizer ICAO Karte werden 'gebräuchliche' Routen über den Alpenhauptkamm (mit empfohlener Minimalhöhe) angegeben (Beispiel Gotthardpass, MNM ALT 8200).
Im Vergleich zu anderen Ländern wird in der Schweiz GAFOR für eine Route erstellt, nicht für ein Gebiet. Diese GAFOR-Routen decken auch die obengenannten Routen ab, wobei (wie der frühere Thread schon erwähnt, diese Vorhersagen mit Vorsicht zu geniessen sind).

Ein funktionierender Link zu GAFOR Routen z.B.hier

mfg. Armin
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 24 Nov 2007, 1:31    Titel: Antworten mit Zitat

arminz schrieb:
Im Vergleich zu anderen Ländern wird in der Schweiz GAFOR für eine Route erstellt, nicht für ein Gebiet.
Für die Alpenübergänge wäre ein Gebiets-GAFOR auch herzlich sinnlos.
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