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Editorial "Lange Leitung..."
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 04 Jun 2002, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo POHLEAIR,

Danke für Deinen Beitrag! Was Du beschreibst, kann ich nur unterschreiben.

Übrigens stimmt es, daß wir, das heißt Hans (Swisscubpilot) und ich in eine kleine hitzige Diskussion geraten sind. Aber keine Sorge, ist halb so schlimm!
Wir haben das "Kriegsbeil bereits begraben" Wink

@Hans:

Sorry, Hans! Aber nach deinem letzten Posting vom 04.06.02 und meinem Eintrag auf Deiner Homepage-Gästebuchseite habe ich festgestellt, daß ich aufgrund Deiner Schreibweise da offenbar einiges irrtümlich in den "falschen Hals" gekriegt habe... NIX FÜR UNGUT! Letztlich wissen wir jetzt beide, was der andere gemeint hat...

Wünsche Dir einen schönen Urlaub, bis bald!
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MartinS



Hier seit: 04.06.2002
Beiträge: 1
Ort: Stuttgart

BeitragVerfasst am: Mi, 05 Jun 2002, 11:00    Titel: Lange Leitung Antworten mit Zitat

Hi,
ich habe als Deutscher meinen PPL in der Schweiz gemacht und bin von der hiesigen Flugleiterpflicht alles andere als begeistert (und das ist die höfliche Version Wink). Inzwischen starte ich wegen der räumlichen Nähe in der Schweiz und in Deutschland und bin immer wieder begeistert, wie leicht man in CH vom Boden und zurück kommt, ohne einen behördlichen Aufseher zu brauchen.
Zugegeben: die meisten Flugleiter habe ich als freundlich und entgegenkommend erlebt, aber ich denke darum geht es letztendlich nicht: Wenn ich nicht im Platzbereich sondern längere Strecken fliegen will und dies womöglich regelmäßig bin ich auf einen frühen Start und/oder eine späte Landung angewiesen. Das sollte jedem halbwegs geübten Piloten ohne Aufsicht möglich sein (die Schweizer geben auch gern Nachhilfe, wie man mir versicherte Wink). Die genannten Sonntagspiloten halte ich hier für ein schlechtes Argument (wer würde sich auf die Seite dieser Piloten stellen und Stellung beziehen ?), gerade weil ich selbst mangels großer Erfahrung immer noch einige Fehler mache und gern dazu lerne, ein gutes System muß m. E. auch eine gewisse Fehlertoleranz haben.
Ich glaube kaum, daß hier ohne Flugleiter das Chaos ausbrechen würde, zumindest nicht mehr als jetzt schon an (einigen) deutschen Plätzen herrscht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß deutsche Piloten schlechter als ihre dänischen, französischen oder schweizer Kollegen fliegen, obwohl das gerade die Deutschen (warum eigentlich ?) immer wieder behaupten.
Wahrscheinlich wird aus behördlicher Sicht nicht das Fliegen bzw. die An-/Abflugverfahren das Problem sein, sondern mehr das korrekte Ausfüllen der Start- und Landelisten nebst Abrechnung (obwohl wir das als Deutsche doch können sollten Wink

Mich würde wirklich sehr interessieren, wie so eine Änderung der Vorschriften angestossen werden könnte. Der AOPA Germany scheint zumindest in der Hinsicht friedlichen Büroschlaf zu halten...
Vorschläge, Ideen ?

Gruss
Martin
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flossi
eddh.de User


Hier seit: 06.06.2002
Beiträge: 13
Ort: Plauen (Hof (EDQM))

BeitragVerfasst am: Do, 06 Jun 2002, 17:38    Titel: Editorial "Lange Leitung..." Antworten mit Zitat

Hallo mein Freund ATCler,

schön Dich hier so aktiv zu sehen. In den vorausgegangenen Postings ging es doch ganz schön heftig zur Sache. Aber das ist ja geklärt.
Was ich noch zum Thema anbringen wollte, ist mir erst letztes Wochenende passiert. Anflug auf Hassfurt: Melde mich ca. 10 NM vorher in der Info Frequenz zur Landung und sollte mich dann erneut im rechten Gegenanflug melden. Dies wollte ich auch gerade tun, als sich im gleichen Moment ein anderer Flieger auch im rechten Gegenanflug meldete, von dem wir vorher aus welchen Gründen auch immer (wir waren zwei Piloten) nichts gehört hatten. (Ist nicht weiter schlimm, da ich bei meiner Ausbildung in Amiland schon öfters mit sowas konfrontiert wurde)
Also um sofort sicher zu gehen, meldete ich mich auf Info und sagte der Dame das ich den Flieger nicht in Sicht habe und um genauere Info bitte wo er denn im Gegenanflug sei. Keine Antwort! Weder von der Flugleiterin noch vom Pilot der anderen Maschine (der hätte ja auch mal den Mund aufmachen können, denn wir waren nur zu zweit in der Platzrunde). Zweiter Versuch: ebenfalls keine Positionsmeldungen erhalten. Dann hatten wir Ihn endlich in Sicht und meldeten sofort, dass wir Ihn gesichtet haben. Wiederum keine Antwort. Erst im Final meldete sich dann der andere Pilot wieder und die Dame nahm dann auch wieder das Mikro in die Hand. Als wir dann am Boden waren wurden wir zu guter letzt noch mit Lärmschutzzeugnis, Gewichtsabfragen, etc. genervt (aber das gehört warscheinlich zu Ihrem Job).

Fazit: Ohne das wir alle nicht gewisse Regeln befolgen um eindeutig mitzuteilen wo wir uns in der Platzrunde befinden und auch evtl. mal direkt mit dem anderen Piloten sprechen, wird es sehr schwierig sein ohne Flugleiter zu fliegen. Wenn aber schon Flugleiter da sind, dann erwartet man auch gewisse Hilfe von denen.
Ich für meinen Teil versuche lieber einmal öfter mich zu melden als das irgend jemand Zweifel darüber hat was ich in der Luft treibe.
Das habe ich in meiner Ausbildung vom meinem Lehrer gezeigt bekommen. Dort wurde wirklich so lange beim anderen Piloten "nachgebohrt" bis definitiv sicher war, wo es ist. (und das ohne irgendwelche Phrasen)



Noch eine Frage zu folgender Aussage von Dir:

***
Es setzt nämlich auch voraus, daß man ordentliche und exakte Positionsangaben macht und da fängt es bei den meisten ja schon an... Bekannt und beliebt sind hier Angaben wie "Meine Postion ist 12,5 NM nordwestlich". Die typische Angabe eines GPS-Fliegers.
***

Ich war immer der Meinung, dass Ihr solche Angaben hören wollt. So hat man mir das jedenfalls in Amiland beigebracht. Man hat damit argumentiert das ein anderer Pilot der ebefalls auf den Platz zufliegt und nicht aus der Gegend kommt, sowieso keine Ahnung hat wo der Lake XY oder ein anderer markanter (aber nur Einheimischen bekannter Punkt) ist. Das leutet mir vollkommen ein und so fand ich es immer die beste Variante mich mit xy miles aus Richtung yx zu melden.
Was wollt Ihr denn lieber hören? 3min nördlich von der Baumgruppe wo sich die sieben Zwerge verstecken ? Wink Ich versetze mich halt immer in die Leute die mit dem Gebiet nichts anfangen können. Liege ich da mit meiner Meinung so falsch?

Ansonsten muss ich Eure Truppe auch mal loben. Ihr seit alle seht nett in Hof und an die Kontrollen die es seit neuestem gibt hat man sich auch schon gewöhnt.


Flossi
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 07 Jun 2002, 0:18    Titel: Mein Freund Flossi.. *freu* Antworten mit Zitat

Hallo Flossi,

Deine Aussagen kann ich nur unterstreichen und stimme Dir zu.
Was da in Haßfurt abgelaufen ist, kann ich gerade bei einem nordbayrischen Platz nicht ganz nachvollziehen... Aber auf solchen Plätzen sind die Flugleiter sowieso Mädchen für alles, wer weiß wo die Dame just in der Zeit gerade war bzw. was Sie gemacht hat.

Aber man sollte Pilot genug sein, so eine Situation dann selbst zu lösen, vorausgesetzt die Gegenseite spielt mit und ist nicht offensichtlich überfordert oder sehr abgelenkt (wie in Eurem Fall vermutlich). Aber genau das sollte man beim Anflug eigentlich nicht sein. Ihr habt Euer mögliches getan!

Zitat:

Man hat damit argumentiert das ein anderer Pilot der ebefalls auf den Platz zufliegt und nicht aus der Gegend kommt, sowieso keine Ahnung hat wo der Lake XY oder ein anderer markanter (aber nur Einheimischen bekannter Punkt) ist. Das leutet mir vollkommen ein und so fand ich es immer die beste Variante mich mit xy miles aus Richtung yx zu melden.
Was wollt Ihr denn lieber hören?

Was die Sache mit der Positionsangabe betrifft, hmm... ist zugegebenermaßen schwierig zu sagen. Ich hatte speziell die Piloten gemeint, die außer Ihrem GPS nix anderes anschauen und nicht auf der Karte mitfranzen! Das hast Du sicherlich auch schon am Funk gehört. Mal ist eine solche Angabe ok für den Mann am Turm, mal fragt er nach und dann merkt man, ob der andere weiß, wo er tatsächlich ist!
Was den Fall in USA oder Kanada betrifft, stimme ich Dir zu (war ja auch schon drüben.. Smile ). Dort gibt es an "kleinen" Plätzen meist keine eingezeichneten Pflichtmeldepunkte o.ä., allerdings kann man dann bei unklaren Situationen, neben der Entfernungs- und Himmelsrichtungsangabe, durchaus noch einen konkreten Ort auf der Karte als Bezugspunkt zur Klärung dazunehmen. Ne Karte sollte wohl jeder lesen können.

Die Meldung vor Erreichen eines Pflichtmeldepunktes (bei CTRs) erlaubt hingegen aufgrund dieses festen Bezugspunktes eine relativ genau Positionsangabe bzw. Einschätzung über den gegenwärtigen Aufenthaltsort einer Maschine. Selbst wenn diese auf Kurs zum Platz fliegt und nicht über diesen Punkt. Es ist dabei auch unerheblich ob man die Gegend kennt, der Punkt ist wichtig!!
Bei unkontrollierten Plätzen wird es da schon schwieriger, aber deshalb sollte sich jeder standardmäßig verhalten, was Positionsangaben und Einflug in die Platzrunde betrifft. Damit ist man für die anderen berechenbar!

Ich kann Dir nur sagen, daß es kein Allgemeinrezept dafür gibt. Manchmal reicht "8NM northwest" völlig aus, ein anderes Mal ist es nicht genau genug. Je weiter weg der Flieger ist, desto größer wird oder kann der Abstand zum anderen sein. Je näher am Platz, desto enger kann´s werden... Es kommt immer drauf an.

... und ganz wichtig: Lieber eine Meldung zuviel (auch mal im Klartext ohne Phrasen) als eine zuwenig, solange es der Klärung der Situation dient.
Tut man es nicht, sieht man ja wie in Deinem Fall, zu welchen Problemen und unnötigen "Stress" das führen kann und zudem auch noch der Flugleiter "stumm" bleibt!
Typisch Fliegerei: Es kommt immer alles ungünstige zusammen, wenn man es am wenigsten gebrauchen kann!

Ich hoffe, Ihr habt Euch mal mit dem anderen Piloten darüber unter halten... Wink

In diesem Sinne!
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elton
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BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 1:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler,

[wie "Meine Postion ist 12,5 NM nordwestlich". Die typische Angabe eines GPS-Fliegers. Fragt man hier weiter nach, herrscht erst mal Stille am anderen Ende, weil das Gegenüber völlig vergessen hat auf der Karte mitzufranzen]

Hmmh, wie genau sollten denn die Angaben noch sein? Diese Angabe ist geradezu _ideal_ für jeden Piloten, der einen Platz anfliegt, den er nicht kennt. Denn was nützen mir die Positionsangaben der ortskundigen Piloten wie "Position Restaurant zum Löwen" oder "befinde mich über dem Ballersee"???

Die Position in Meilen und Track anzugeben ist tausendmal besser und genauer, und übrigens: Funktioniert problemlos auch unter zuhilfenahme von ICAO-Karte oder VOR-DME oder VOR-ADF / VOR-VOR Kreuzpeilung....

Wenn man sich als weiterer Pilot dann ein Bild von der Position des Fliegers machen kann, sollte das ein Lotse aber auch können, oder Wink
Viele Grüße
thorsten
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ATCler
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Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 9:20    Titel: Bitte genau bzw. alles lesen... Antworten mit Zitat

Hallo elton,

mir scheint, als hättest Du nur mein 1. Posting gelesen... Im anderen (vom 07.06.), nach Frage von flossi, hab ich das ja noch mal genauer beschrieben.

Natürlich kann ich mir als Lotse mit Track und Distance ein Bild machen. Steht doch außer Frage *wunder*, und um es nochmal zu wiederholen:

Zitat:

Mal ist eine solche Angabe ok für den Mann am Turm, mal fragt er nach und dann merkt man, ob der andere weiß, wo er tatsächlich ist!
Was den Fall in USA oder Kanada betrifft, stimme ich Dir zu (war ja auch schon drüben.. ). Dort gibt es an "kleinen" Plätzen meist keine eingezeichneten Pflichtmeldepunkte o.ä., allerdings kann man dann bei unklaren Situationen, neben der Entfernungs- und Himmelsrichtungsangabe, durchaus noch einen konkreten Ort auf der Karte als Bezugspunkt zur Klärung dazunehmen. Ne Karte sollte wohl jeder lesen können.


Es geht dabei auch nicht um den Kollegen am Boden, sondern - ich erinnere an das Thema "Fliegen ohne Flugleiter" - um die anderen Piloten, die mit Dir in der Luft sind...!

Ich finde es ja klasse, wenn Du dich navigatorisch auskennst und zu helfen weißt, leider geht es vielen anderen nicht so, geschweige denn das sie aus solchen Angaben sich das entsprechende Bild machen können. Viele hören auch nicht zu am Funk bzw. fühlen sich nicht angesprochen von solchen Angaben, weil sie es, im Gegensatz zu amerikanischen Gepflogenheiten, nie gelernt haben.

Das meinte ich damit und nicht, daß ich oder Du nicht damit klarkommen....
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 13:02    Titel: Bitte genau bzw. alles lesen... Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Hallo elton,

mir scheint, als hättest Du nur mein 1. Posting gelesen...


...stimmt;-)

ATCler schrieb:

Im anderen (vom 07.06.), nach Frage von flossi, hab ich das ja noch mal genauer beschrieben.


...stimmt Wink

ATCler schrieb:


Natürlich kann ich mir als Lotse mit Track und Distance ein Bild machen. Steht doch außer Frage *wunder*


Ach so.... :-@

ATCler schrieb:

Es geht dabei auch nicht um den Kollegen am Boden, sondern - ich erinnere an das Thema "Fliegen ohne Flugleiter" - um die anderen Piloten, die mit Dir in der Luft sind...!


Naja, es stimmt schon, dass es das eine oder andere Schaf in der Luft gibt, die gibt es überall. Aber nach einer kurzen "Lernphase" werden es die meisten von denen auch kapieren.

Ich denke da mal an Egelsbach, als wir vom kontrollierten Fluplatz zu Info korrupiert sind. Am Anfang war ein heillos Durcheinander, und kaum einer konnte mit der neuen Situation so richtig umgehen.
Falsche Platzrunden waren da noch das wenigste....
Kein Wunder, haben wir doch teilweise bis zu 12 Flieger in der Platzrunde. Früher wurde das von unseren "Bonsai-Lotsen", wie sie damals von ihren Frankfurter Kollegen liebevoll genannt wurden, perfekt gestaffelt. Dann sollten die Piloten das alleine können:
2 150er mit Schüler im Final, eine Mailbu im Downwind, im long Final eine Citation, und weitere 4 C172 und PA28 im An- und Abflug. Da ist höchste Konzentration und vor allem Disziplin gefragt, auch am Funk.

Aber mittlerweile - so mein Eindruck, haben sowohl Piloten als auch unsere Flugleiter dazugelernt und es funktioniert wunderbar.

Von der Ausnahme Egelsbach - wo in Happy-Hour Zeiten ein Flugleiter meiner Meinung nach mehr als erforderlich ist - und ein paar wenigen anderen Plätzen in .de würde das alles auch ohne Flugleiter funktionieren, auch wenn sie von heute auf morgen nicht mehr da sind.

Dennoch -da stimme ich zu - wäre es nicht verkehrt, wenn unsere Fluglehrerschaft mal darüber nachdenkt, den Funk etwas ernster zu nehmen und den Flugschülern mehr beizubringen als Rollinformationen und Gegenanflugmeldung. Es ist schon erschütternd, was man immer wieder auf FIS bzw. bei Radar so alles zu hören bekommt. Leider drängt sich einem hier der Eindruck auf, dass sogar so mancher Fluglehrer damit so arge Probleme hat, dass sie es deswegen ihren Schülern nicht beibringen.... Sad

Viele Grüße
Thorsten
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 13:19    Titel: Sprechfunkqualität Antworten mit Zitat

Stimmt, da muß ich Dir zustimmen. Bei meiner eigenen Ausbildung wurde ich immer wieder vom Fluglehrer gefragt, ob ich den Funk selbst machen möchte oder ob der Lehrer das übernehmen soll. Ist ja im Prinzip am Anfang ganz praktisch, weil das vermeidet, daß der Flugschüler überfordert wird, der Flugschüler sollte aber schon recht bald den Funk selber machen und dabei eben nicht nur Phrasen brabbeln, sondern genau wissen, wo er ist. Leider hört man an vielen Plätzen oft die Lehrer sprechen.

Ich hatte zusätzlich das Glück, an einem kontrollierten Platz (Augsburg) ausgebildet zu werden, so macht mir Funkverkehr auch an großen Airports kein Problem. Ich habe in der BZF und auch in der AZF Prüfung leider Prüfungskollegen von unkontrollierten Plätzen kennengelernt, die schon mit den Basismeldungen gewaltige Probleme hatten. Vielleicht sollte man einführen, daß Schüler (und natürlich auch die Flugleiter) auch an unkontrollierten Plätzen vorbildlichen Funkverkehr durchführen sollten, so mit Meldung in jedem Teil der Platzrunde, genauen Positionsangaben usw. wie das an einem kontrollierten Platz auch üblich ist.

Einfach nach dem Motto "Übung macht den Meister".
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sigi
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BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 14:05    Titel: Sprechfunkqualität Antworten mit Zitat

Hi Christian!

Ich hab meine Ausbildung damals hier von Hamburg aus gemacht. Und gleich bei der ersten Flugstunde hab ich auch den Funk machen müssen...! War zwar ziemlich stressig, aber 'nur die Harten komm'n in'n Garten'... Wink Im Nachhinein war/bin ich froh, dass das so war. In der Fliegerei muss man nun mal viele Dinge auf einmal erledigen können, und je früher man sich daran gewöhnt, umso besser, finde ich. Und wenn, wie bei der Ausbildung, ein Fluglehrer dabei sitzt, ist das doch die beste (und sicherste) Gelegenheit dazu! - Nebenbei: Der hat vom Einsteigen an nur mit verschränkten Armen neben mir gesessen und mir Anweisungen erteilt... Da lernst du schnell, was es heißt 'you've got control!'... Wink

Pohleair schrieb:

Vielleicht sollte man einführen, daß Schüler (und natürlich auch die Flugleiter) auch an unkontrollierten Plätzen vorbildlichen Funkverkehr durchführen sollten, so mit Meldung in jedem Teil der Platzrunde, genauen Positionsangaben usw. wie das an einem kontrollierten Platz auch üblich ist.


Stimme ich dir voll zu! Aber was glaubst du, was ich oft an unkontrollierten Plätzen zu hören kriege, wenn ich mich in den einzelnen Abschnitten melde...Wink "Sie brauchen sich nicht dauernd zu melden!" ist noch das wenigste... "Haste 'n neues Funkgerät zum Geburtstag gekriegt?" <Grins!> Mir macht das nicht 'n feuchten Pups aus, aber so mancher frische, unsichere Pilot kriegt bei sowas einen roten Kopf und meldet zukünftig eben nicht mehr...!

Es liegt also nicht nur an den (vielen!) Fluglehrern...!

Grüße Sigi
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ATCler
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Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 09 Jun 2002, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo elton, Pohleair & sigi,

schön daß wir uns letztlich doch noch einig sind! Wink
Naja, bei so vielen, auch langen Postings zum Thema, kann man schon mal das eine oder andere übersehen oder mißverstehen. Mündlich bei einem Bier ist das schneller zu klären, aber schriftlich ist das halt so... *grins*

Aber unser aller Engagement zu diesem Thema bzw. Editorial zeigt doch die Wichtigkeit und den Diskussionsbedarf dazu.

Danke nochmals an das eddh-Team, das immer wieder interessante Themen in "den Ring" wirft... Smile
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