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Filser/Funkwerktransponder
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FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

stimmt, traurig aber leider wahr!!!!

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Evil or Very Mad
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo einpilot,

vielen Dank für Deine Info. Dann brauchen wir uns hier ja auch nicht mehr die Köpfe heiß zu reden. Es hat sich also (erwartungsgemäß) herausgestellt, dass das behördenseitig alles nur heiße Luft war.

Trotzdem nochmals @ thborchert, FL und fisprofi:

Was ist eigentlich ein NOTAM? Übersetzt es doch mal ins Deutsche, dann wird es klarer: Eine Information für Luftfahrer.

Ein NOTAM kann natürlich die Information verbreiten, dass es eine neue Vorschrift, Verordnung, neues Gesetz gibt. Dann ist es gut, dass es dieses NOTAM gibt, weil man diese Tatsache bei der Flut der neuen Vorschriften ansonsten womöglich leicht übersehen könnte. Und dann ist diese neue Vorschrift natürlich zu befolgen (nicht das NOTAM, sondern die Vorschrift, über die es informiert.)

Und wenn ein NOTAM über ein neues Luftfahrthindernis informiert, dann ist das auch gut, damit man schon im eigenen Interesse die notwendigen Maßnahmen ergreifen kann.

Und wenn ein NOTAM über eine PPR-Regelung oder ein neues Instrumentenanflugverfahren informiert, dann gibt es jedes Mal eine entsprechende zugrunde liegende Vorschrift/Verordnung, die selbstverständlich zu befolgen ist.

Wenn aber die DFS ein NOTAM herausgibt – danke thborchert, den Text kenne ich wirklich – und darin sagt, der Gebrauch eines bestimmten Gerätes in ihrem Luftrum wäre untersagt, so braucht uns das nicht mehr zu interessieren als der berühmte Sack Reis, der in China umfällt. Weil es nämlich dafür keine zugrunde liegende Vorschrift gibt und die DFS nicht dazu berechtigt ist, eine solche Regelung eigenmächtig zu treffen. Die EASA war berechtigt, die zugrunde liegende AD zu erlassen. (Ob sie sich damit im Wege der Amtshaftpflicht schadensersatzpflichtig gemacht hat, mag an anderer Stelle geklärt werden). Die DFS war lediglich berechtigt, die von der AD vorgesehene Ausnahmeregelung zuzulassen – oder eben nicht. Insoweit können wir das NOTAM der DFS – trotz des völlig unmöglichen und total überzogenen Textes - nur dahingehend interpretieren, dass sie damit hat zum Ausdruck bringen wollen, die Ausnahmeregelung nicht anwenden zu wollen: Weil ihr mehr Handlungsmöglichkeiten gar nicht zur Verfügung standen!

Übrigens am Rande: Nach diesem Motto fliege ich seit nunmehr 47 Jahren und ein rasches Ende scheint nach wie vor nicht in Sicht zu sein. Bin immer gut damit gefahren (geflogen).

Liebe Grüße an Alle (und nicht vergessen: Fliegen bietet uns eines der schönsten Erlebnisse, die man im Leben erfahren kann )

Klaus
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FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

irgendwie redet man hier gegen ne alte DDR-Mauer!!!
Nicht die DFS hat das NOTAM veranlaßt, das BMVBS war das ... ist das verstanden!!! Und der Bund darf in jeglicher Hinsicht bestimmen was ihm gefällt. Um es schnell und kurzfristig dem Piloten zu übermitteln nutzt es das Medium der DFS... das NOTAM....

Und der der BMVBS beziehungsweise die Landesluftfahrtbehörden bestimmen, was hier in Deutschland passiert

Und wenn ich z.B. ein IFR-Verfahren zurückziehe, brauche ich dafür keine Vorschrift oder sonst etwas.... ich habe meine Gründe, die ich nicht mal in dem NOTAM mitteilen muß!!!

um den ganzen jetzt mal die rechtliche Seite aufzuzeigen:

Siehe FSBetrV §19
***************************************************
1) Das Flugsicherungsunternehmen veröffentlicht Nachrichten für die Luftfahrt

a)
in den "Nachrichten für Luftfahrer (NfL)" in deutscher Sprache,


b)
im Luftfahrthandbuch (Aeronautical Information Publication - AIP) in deutscher und in englischer Sprache,


c)
als "NOTAM" in englischer Sprache; soweit eine Verbreitung nur innerhalb der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen ist, können "NOTAM" auch in deutscher Sprache veröffentlicht werden,


d)
als "Aeronautical Information Circular (AIC)" in deutscher und englischer Sprache.


Die Nachrichten werden den Beziehern auf dem Postweg zugesandt mit Ausnahme der "NOTAM", deren Verbreitung fernschriftlich erfolgt.

(2) In den NfL sind bekanntzumachen:

a)
Anordnungen für die Luftfahrt,


b)
Informationen und Hinweise für die Luftfahrt, die keiner internationalen Verbreitung bedürfen.


(3) Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind. Sie sind durch "Amendments (AMD)" auf dem neuesten Stand zu halten. Anordnungen, Informationen und Hinweise von befristeter Dauer werden dem Luftfahrthandbuch jeweils in Form von "Supplements (SUP)" beigefügt.

(4) Als "NOTAM" sind Anordnungen und Informationen für die Luftfahrt über das Feste Flugfernmeldenetz (§ 23) zu verbreiten, wenn eine rechtzeitige Bekanntgabe auf dem Postweg nicht mehr möglich ist und sie auf dem fernschriftlichen Wege sichergestellt werden kann. Wenn diese Nachrichten für einen längeren Zeitraum gültig sind, sind sie nach Maßgabe der Absätze 2 und 3 zusätzlich in den NfL und/oder im Luftfahrthandbuch bekanntzumachen.

(5) Als "AIC" sind Anordnungen sowie Informationen und Hinweise für die Luftfahrt bekanntzumachen, die nicht im Luftfahrthandbuch aufzunehmen oder als "NOTAM" zu veröffentlichen sind, deren Verbreitung jedoch auf Grund der internationalen Verflechtung auf dem Gebiete der Luftfahrt im rechtlichen, betrieblichen und technischen Bereich oder im Interesse der Flugsicherheit zweckdienlich erscheint.
*******************************************************

Und jetzt schaust du dir bitte den Abschnitt 4 an:
Als NOTAM sind Anordnungen ...................

Und falls du mir jetzt damit kommst, das es ja nur eine Flugsicherungsvorschrift ist, die nicht für die Algemeinheit gilt:

Es ist eine Rechtsverordnung des BMVBS!!!!
Und zwar vom 17. Dezember 1992 (BGBl. I S. 2068), geändert durch Artikel 457 der Siebenten Zuständigkeitsanpassungs-Verordnung vom 29. Oktober 2001 (BGBl. I S. 2785).


Und jetzt erzähl mir weiterhin so einen Stuß!!
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, lieber FL,

ich werde Dir weiterhin „so einen Stuss“ erzählen.

Wir leben nämlich in einem Rechtsstaat (hoffe ich zumindest). Und da gibt es bekanntlich die Gewaltenteilung – Legislative, Judikative, Exekutive – schon mal gehört, nicht wahr? Und deshalb dürfen das BMVBS und die Landesluftfahrtbehörden noch lange nicht bestimmen, was in Deutschland passiert – wär’ ja noch schöner. Sondern es hat alles seine rechtliche und gesetzliche Grundlage zu haben. Und wo es die nicht hat, da gilt es nicht.

Klar, das Luftverkehrsgesetz ermächtigt an manchen Stellen die eine oder andere Stelle der Exekutive (z.B. das BMVBS) per Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrats (!) Details zu regeln.

Und wenn Du ein IFR-Verfahren zurückziehen möchtest, dann brauchst Du dafür sehr wohl eine Rechtsverordnung. Die sind nämlich (im Hintergrund – was uns meist gar nicht so genau interessiert) alle per Rechtsverordnung geregelt. Sonst wären sie nämlich nicht verbindlich.

Und was das NOTAM abgeht, so reden wir hier glaube ich aneinander vorbei:

Klar werden per NOTAM Anordnungen verbreitet. Aber das NOTAM ist nicht die Anordnung, es verbreitet sie nur (macht sie bekannt):

Nochmals liebe Grüße

Klaus
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Diese "Dialoge" sind echt surreal!
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

longrange1 schrieb:
Klar werden per NOTAM Anordnungen verbreitet. Aber das NOTAM ist nicht die Anordnung, es verbreitet sie nur (macht sie bekannt).
Shocked Shocked Shocked
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FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Okt 2008, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

longrange1 schrieb:
........
Und wenn Du ein IFR-Verfahren zurückziehen möchtest, dann brauchst Du dafür sehr wohl eine Rechtsverordnung. Die sind nämlich (im Hintergrund – was uns meist gar nicht so genau interessiert) alle per Rechtsverordnung geregelt. Sonst wären sie nämlich nicht verbindlich.

.............

Klar werden per NOTAM Anordnungen verbreitet. Aber das NOTAM ist nicht die Anordnung, es verbreitet sie nur (macht sie bekannt):

Nochmals liebe Grüße

Klaus


Also um es kurz zu machen. Verfahren werden per DVO angeordnet. Ich kann sie jederzeit (natürlich begründet) zurückziehen, ohne das es einer jeglichen Rechtsverordnung bedarf! Ansonsten habe ich mich die letzten 12 Jahre strafbar gemacht. Also erzähl mir nichts über meinen Job!

Und was deine Erklärung zum NOTAM und deren Anordnung angeht...
Lies dir deine Erklärung nochmal durch und dann geh in dich und überlege noch einmal!!!

Mein Führerschein ist auch nicht der Führerschein... es steht nur drin was ich fahren darf....

Meine Berechtigungen auf Turm und APP sind auch nicht meine Berechtigungen, es erlaubt mir nur dort zu arbeiten!!!

Veröffentlichungen des BGB sind auch nur auf Papier geschrieben, interessieren muß mich das auch nicht.....

ja ne is klar!!!
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Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: So, 19 Okt 2008, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klaus,

longrange1 schrieb:

Klar werden per NOTAM Anordnungen verbreitet. Aber das NOTAM ist nicht die Anordnung, es verbreitet sie nur (macht sie bekannt)


nun ich stufe mich nicht als obrigheitshörig ein und bin immer gerne dabei wenn es darum geht mein gutes Recht zu verteidigen, aber so ganz kann ich dir nicht folgen... deswegen erfinde ich mal ein Beispiel um dir meine Bedenken zu erklären.

Nehmen wir mal an ein bestimmtes Gerät das überall auf der Welt zugelassen ist macht nur in Deutschland Probleme weil die Bodenstationen von der Norm abweichen, der Fehler der im schlimmsten Fall zu Kollisionen in der Luft führen kann und so ein ganz massives Sicherheitsproblem darstellt kann nicht auf die Schnelle behoben werden.

Dann brauche ich ein wirksames Mittel alle Flugzeuge die dieses Gerät an Bord haben ASAP aus dem Luftraum zu halten und das war nach meinem Verständnis eben die NOTAM.

Und dann kann es doch nicht sein das irgentein Cowboy angeritten kommt und im vollsten Recht sagt die Kraut-NOTAM kenne ich zwar aber die geht mir an der Heckflosse vorbei da meinen Gaul ein "N" im ersten Buchstaben seines Brandzeichens ziert... das fände ich sehr erschreckend!

Ein Gesetz mit der Zustimmung des Bundesrates zu verabschieden würde in diesem angenommen Fall ja auch einfach zu lange dauern, die Meldung muß mit rechtsgültigkeit sofort raus... und das kann dann doch auch die DFS, von mir aus ja auch nur in Abstimmung mit der zuständigen Behörde, aber es muß doch eben dann auch rechtsgültig sein... oder wie würde es nach deiner Auffassung rechtsgültigkeit erlangen?

Ein Polizist der in Deutschland ein in Amerika zugelassenes Fahrzeug aufhält das über eine grüne Ampel will die defekt ist weil alle Ampeln auf grün stehen darf das ja auch rechtsgültig ohne sich vorher die Zustimmung vom Bundesrat zu holen... und ohne das der Fahrer mit Verweis auf "born in the USA" aufs Gas treten und weiterfahren darf.

Die DFS mag zwar keine Behörde sein... aber in solchen Dingen handelt sie im Auftrag... und vielleicht sogar noch wegen "Gefahr im Verzug"... und das wird doch wohl allgemeingültig gesetzlich geregelt sein!

Grüße

Maday
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longrange1
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.09.2007
Beiträge: 42
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Okt 2008, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mayday,

ich hatte eigentlich in diesem thread nicht weiter darauf eingehen wollen, weil ich glaube, dass thborchert Recht hat mit seiner Bemerkung, diese Dialoge würden langsam surreal. Auch haben wir uns ja von dem eigentlichen Thema – welches Du ja aufgebracht hast – inzwischen recht weit entfernt. Mir lag eigentlich nur daran, ein bisschen für gedankliche Klarheit zu sorgen (was mir wohl nicht so recht gelungen ist).

Aber da Du mich direkt gefragt hast, will ich Dir natürlich antworten:

Eines vorweg: Auch ich möchte natürlich keine Sicherheitsprobleme herbeiführen. Wir sind uns aber wohl darüber einig, dass der Filser-Transponder nicht wirklich ein Sicherheitsproblem dargestellt hat.

Doch zu Deinem Beispiel:

Es gibt durchaus Regularien, die – wenn sie denn angewendet würden – derartige Sicherheitsprobleme ausschließen könnten. Denn nicht in jedem Fall ist die Zustimmung des Bundesrats erforderlich. Die Einzelheiten sind im § 32 Abs. 3 bis 5 LuftVG geregelt. Danach könnte das BMVBS - eben bei Vorliegen von Sicherheitsproblemen - durchaus eine Rechtsverordnung auch ohne Zustimmung des Bundesrats erlassen - hat es aber nicht getan. Und z.B. wird das Luftfahrtbundesamt im § 20 Abs. 6 LuftVZO ermächtigt, Rechtsverordnungen ohne Zustimmung des Bundesrats zu erlassen. Und der § 21a LuftVO gibt der BFS (dem „Flugsicherungsunternehmen“) bestimmte Regelungsmöglichkeiten an die Hand. Und bei den von FL erwähnten DVOs handelt es sich übrigens auch durchaus um Rechtsverordnungen, welche allerdings auch nicht der Zustimmung des Bundesrats bedürfen. Aber die BFS ist meines Wissens (diese Einschränkung muss ich hier machen, denn die Flut der uns als Luftfahrer betreffenden Gesetze kann wohl wirklich niemand mehr wirklich überblicken) nirgendwo ermächtigt worden, Bestimmungen über den Betrieb bestimmter Geräte zu treffen.

Und bei „Gefahr im Verzug“ würde sowieso ein übergesetzlicher Notstand greifen. (Worauf sich Schäuble berufen möchte, um uns abzuschießen).

Das Beispiel mit dem Polizisten trägt nicht so ganz, weil der Polizist sich dabei auf die Straßenverkehrsordnung stützen könnte, die natürlich auch auf ausländische Fahrzeuge anzuwenden ist.

Und nur, um die Hirnrissigkeit dieser ganzen Behördenaktionen mal so richtig deutlich zu machen:

Nach VFR-Regeln dürfte eines Transponders sowieso gar nicht bedürfen, weil da per se definitionsgemäß (gemäß Vorstellung der LuftVO) keine Gefahren auftreten können, denn jeder sieht ja jeden und weicht entsprechend nach Sicht aus.

Nach IFR-Regeln hat ständiger Funkkontakt zu bestehen. Und: Auch nach IFR-Regeln braucht es eigentlich gar kein Radar! (Auch wenn es natürlich praktisch ist, es zu haben, wir uns daran gewöhnt haben, und die Lotsen vermutlich sehr dumm gucken würden, wenn es plötzlich mal ausfiele). Aber die Flugsicherung muss in der Lage sein, auch ganz ohne Radar klarzukommen – allein nach Positionsmeldungen und Uhr (klar, die Kapazität sinkt und es kommt zu Verspätungen – aber nicht zu Sicherheitsproblemen).
Obwohl die BFS also in der Lage sein müsste, auch ganz ohne Radar zu arbeiten, fängt sie schon an zu schreien, wenn nur das Mode S (in ganz seltenen Fällen) mal ausfällt. Sie hat ja aber noch Mode C, Mode A (damit ging es bis vor kurzem ja auch noch wunderbar) – und nicht zu vergessen – sie hat ja auch noch das Primärziel. Das ist alles noch viel mehr als eigentlich nötig wäre. Trotzdem großes Geschrei: Es ist geradezu lächerlich!

Liebe Grüße

Klaus
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FL
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.01.2006
Beiträge: 68

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Okt 2008, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

der einzige der sich hier wirklich lächerlich macht bist DU!!

erstens mal ist es die DFS und nicht die BFS, das ist 15 Jahre her!!!

zum zweiten und zum letzten Mal: Nicht die DFS hat das NOTAM geschrieben sondern der BUND!!!!! kapierst du das eigentlich nicht??

Und nach Rücksprache mit den ansässigen Juristen des Bundes ist das NOTAM ganz klar eine Anweisung an die sich jeder hier in Deutschland zu halten hat! Ansonsten verstoss doch bitte dagegen oder gegen ein ähnlich gehaltenes NOTAM und dann wollen wir mal sehen was dann passiert!
Aber das traust du dich nicht!

Stützt du dich dann immer noch darauf das es nur Infos sind?? das mächte ich sehen!!

Und hör mir mit deinem Bundesrat auf!!! Bisher sind keine NFL's oder sonstige Richtlinien vom Bundesrat abgesegnet worden!

Zum Thema Transponder! Doch, es gab im Luftraum Probleme mit den Dingern! Falsche Darstellungen bzw. keine Darstellungen können in einem komplexen Luftraum erhebliche Probleme aufwerfen, von denen du wahrscheinlich nicht die geringste Ahnung hast!

Zu guter letzt... wir fangen nicht an zu schreien, wenn das RADAR ausfallen würde. Es wäre für alle sehr unangenehm. Rein von der konventionellen Staffelung betrachtet würde ich dann gerne die companys sehen.... Verspätung ist gut........

Du schreist wahrscheinlich am lautesten, wenn dein GPS ausfällt....
nix mehr mit terrestischer Navigation....

P.S.: ich habe heute für ein paar Stunden ein IFR Verfahren ausgesetzt.... ohne Bundesrat, Bundeskanzlerin und den Präsidenten von Timbuktu!!
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