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FlyingDentist eddh.de User
Hier seit: 09.07.2004 Beiträge: 8 Ort: Schlüchtern
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 8:12 Titel: |
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Das "Filser NTOAM" bezieht seine Rechtsverbindlichkeit (z.Zt. noch) nur indirekt aus der EASA AD. Bis unser aller Europäisierungswahn dem LBA diese Kompetenz entzieht, übernimmt diese Behörde für die Bundesrepublik die Umsetzung in eine nationale Rechtsvorschrift in Form einer LTA. Denn wie man dort leicht nachlesen kann, existiert eine entsprechende LTA. Insofern hat longrange1 schon nicht ganz unrecht, dass die NOTAMs selbst keine Rechtsvorschriften sind, sondern diese "nur" bekannt machen, LTAs sind solche aber schon.
Deshalb ist diese Diskussion eigentlich nur akademisch, denn jedes NOTAM hat seine Entsprechung in einer verbindlichen Rechtsvorschrift, Verordnung, Anordnung oder dergleichen und ist damit in diesem Sinne auch rechtswirksam, selbst wenn die Quelle dieser Rechtswirksamkeit dem einen oder anderen vielleicht verborgen bleibt. Aus dieser Unkenntnis aber eine Unverbindlichkeit ableiten zu wollen ist nahezu abstrus.
Im Übrigen wird die klare Rechtsverbindlichekeit einer LTA durch den Rechtsmittelhinweis unterstrichen.
Michael
PS: "longrange" heißt doch "Langstrecke" oder so ähnlich und nicht "lange Leitung"??!! |
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longrange1 eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.09.2007 Beiträge: 42 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 12:39 Titel: |
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Hallo lieber FL,
komm doch bitte mal wieder von Deiner Palme runter, ich greife Dich doch gar nicht an, sondern bin eigentlich ganz lieb zu Dir, auch wenn wir gelegentlich unterschiedlicher Meinung sind.
DFS, ja richtig – sorry, Schreibfehler, steckte noch so drin.
Ob das NOTAM von der DFS oder vom Ministerium stammt, ist eigentlich gleichgültig. Wichtig ist, ob es eine dahinterstehende gesetzliche geltende Regelung gibt – und die gibt es nicht. Das Ministerium hätte durchaus – im Falle von Sicherheitsproblemen – eine Verordnung auch ohne Zustimmung des Bundesrats erlassen können und dann diese Verordnung per NOTAM bekannt manchen können. Das hat es aber nicht getan.
Insoweit hat FlyingDentist Recht: Das Filser-NOTAM bezieht seine Legitimation allein aus der EASA-AD bzw. in Deutschland eben aus der LTA des Luftfahrtbundesamts. Und beide gelten eben nicht für N-registrierte Flugzeuge. Und da schließt sich der Kreis. Denn nichts anderes habe ich behauptet.
Und FlyingDentist hat es auch richtig auf den Punkt gebracht: Das NOTAM ist nicht die Rechtsvorschrift, sondern macht diese nur bekannt. (Ist in den meisten Fällen tatsächlich eine Unterscheidung von mehr akademischer Natur).
Und wenn ich mit einem N-registrierten Flugzeug im deutschen Luftraum mit einem Filser-Transponder flöge, dann verstieße ich gegen gar nichts – nicht gegen das NOTAM (weil man gegen ein NOTAM nicht verstoßen kann – es ist nur die Information, dass es eine Rechtsvorschrift gibt, welche für mich nicht gilt – so weit habe ich das zur Kenntnis genommen) und auch gegen keinerlei Rechtsvorschrift – weil es keine gibt, die für mich gelten würde.
Wenn Deine Hausjuristen hier anderer Meinung sein sollten, so könnte es sich hier vielleicht um ein Missverständnis handeln? Vielleicht klare Fragestellung?
Zu den Problemen mit den Transpondern: Es gab meines Wissens keine Falschdarstellungen, sondern lediglich in einigen wenigen Fällen gar kein Mode-S Signal. Im Übrigen kannst Du mal hier:
http://www.filser-owners.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=5&st=0&sk=t&sd=a&start=20
nachsehen, wie denn die Abfragesignale der Radarstationen aussahen, auf die der Filser-Transponder nicht geantwortet hat. Dann erhebt sich nämlich die Frage, ob es sich denn überhaupt um eine Problem des Filser-Transponders gehandelt hat oder nicht vielmehr um ein solches der Radarsstationen.
Und wenn Du heute für ein paar Stunden ein IFR-Verfahren ausgesetzt hast, so hat das sicherlich seine Richtigkeit. Ich gehe davon aus, dass Du dafür gute Gründe hattest und ich hatte ja auch schon Mayday gegenüber erklärt, dass es dafür nicht der Zustimmung des Bundesrats bedarf. Also: Ich gehe davon aus, dass Du Deinen Job gut und richtig machst.
Liebe Grüße
Klaus |
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FlyingDentist eddh.de User
Hier seit: 09.07.2004 Beiträge: 8 Ort: Schlüchtern
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 13:26 Titel: |
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Wenn ein souveräner Staat im Rahmen seiner Lufthoheit es, aus welchen Gründen auch immer, verbietet einen bestimmten Transponder in, resp. über seinem Terretorium zu verwenden, so gilt das für alle Luftfahrzeuge, die in diesen Luftraum einfliegen wollen.
Dass so etwas für N-registrierte Luftfahrzeuge keine Gültigkeit hatte, ist nunmehr 63 Jahre her!
Michael |
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longrange1 eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.09.2007 Beiträge: 42 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 13:40 Titel: |
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Hallo Michael,
Du hast vollkommen Recht. Wenn es denn eine entsprechende Rechtsverordnung des Ministeriums gäbe, so hätte diese natürlich auch für ausländische Luftfahrzeuge Gültigkeit. Die gibt es aber nicht.
In diesem Fall handelt es sich aber nicht um die „Lufthoheit“, sondern um die ESAD-AD und die LTA des Luftfahrtbundesamts. Und diese gelten natürlich nur für in Europa bzw. in Deutschland registrierte Flugzeuge, weil es sich hier um Fragen der Zulassung der Luftfahrzeuge handelt. Die LTA gilt nur für D-registrierte Flugzeuge, weil nur für diese die Zuständigkeit des Luftfahrtbundesamts im Rahmen der Zulassung gegeben ist.
Liebe Grüße
Klaus |
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FL eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.01.2006 Beiträge: 68
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 13:58 Titel: |
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belassen wir es dabei....
Hoffentlich liest das kein junger verantwortungsbewußter Pilot, der noch etwas unsicher in der Hinsicht ist!!!
Junge Piloten - glaubt es einfach: Egal mit was für einer Kiste ihr über dem Hoheitsgebiet der BRD fliegt und es gibt ein NOTAM, was euch betreffen könnte... dann handelt nach dem NOTAM!
Den alten Piloten muß man das Gott sei Dank nicht mehr erklären
P.S.: es bedeudet nicht lange Leitung.... "keine Leitung" ist die richtige Umschreibung |
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thborchert eddh.de-Premium-User
Hier seit: 14.05.2003 Beiträge: 447 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 14:11 Titel: |
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longrange1 schrieb: |
Und wenn ich mit einem N-registrierten Flugzeug im deutschen Luftraum mit einem Filser-Transponder flöge, dann verstieße ich gegen gar nichts |
Es tut mir leid, aber ich fürchte, FL ist völlig zu recht da oben auf seiner Palme. Denn der obige Satz von Dir ist nun einmal Unfug (solange das NOTAM noch gilt). Und da Du anderswo in diesem Thread diese Aussage ja auch als Ratschlag formulierst, ist sie gefährlich für den unbescholtenen Mitleser und dessen Lizenz. Daher die Aufregung - zu Recht, wie gesagt.
Nichts für ungut, aber irgendwie stehst Du da echt auf dem Schlauch, und das haben Dir ja nun auch schon mehrere Leute hier sehr liebevoll erklärt.
Aber nochmal: Es ist vollkommen wurscht, worauf genau ein NOTAM beruht und wer es auf welcher Grundlage herausgibt. Wenn Piloten (Airmen) davon notifiziert werden, dass der Betrieb von Transpondern eines bestimmten Typs in Teilen des deutschen Luftraums ohne weitere Einschränkungen verboten ist, dann ist der eben für alle verboten. Punkt, Ende, Aus. |
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FL eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.01.2006 Beiträge: 68
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 14:48 Titel: |
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ich habe mir doch tatsächlich eben mal die Mühe gemacht, und nochmals die Juristen im Haus besucht!
Ich habe ihnen ernsthaft die Frage gestellt, ob ein N-registriertes Luftfahrzeug dieses NOTAM in irgendeiner Weise nicht beachten muß, da manche Piloten davon ausgehen, das es sich bei einem NOTAM oder speziell bei diesem NOTAM nicht um eine Rechtsverordnung handeln würde und somit ausländische Luftfahrzeuge (bzw. die Piloten) es nicht beachten müßten!
Ich habe es mich also wirklich getraut!!!
Und ich habe auch genügend Spott und Gelächter geerntet! |
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rth eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005 Beiträge: 163
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 17:24 Titel: |
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Meiner Meinung nach wird hier aneinander vorbei diskutiert. Leider zum Teil sehr emotional.
Zunächst handelt es sich bei einem NOTAM um ein Medium, Piloten zu informieren. Ein NOTAM informiert u.a. über Anordnungen für die Luftfahrt. Dabei ist ein NOTAM selbst keine Anordnung, sondern eine Information über eine Anordnung. Es wird also nichts durch NOTAMs verboten, sondern durch Anordnungen, über die u.a. ein NOTAM informiert.
Grundsätzlich macht man sicherlich nichts falsch, wenn man sich nach den Anordnungen und Informationen aus einem NOTAM richtet.
Die Frage hier ist aber, ob eine rechtswirksame Anordnung über die Verwendung des Filser-Transponders besteht. Diese Frage ist durchaus erlaubt, denn die blose Existenz eines NOTAMs muss nicht zwangsweise bedeuten, dass tatsächlich eine rechtswirksame Anordnung besteht. Schließlich werden auch NOTAMs durch Menschen veranlasst, und sind daher nicht unfehlbar.
Offenbar gibt es ADs der EASA sowie LTAs des LBAs zum Filser-Transponder. Dadurch ist schon einmal die Frage positiv beantwortet, ob es eine rechtswirksame Anordnung hinter dem betreffenden NOTAM gibt.
Es stellt sich also nur noch die Frage, für wen solche EASA ADs bzw. LTAs des LBA verbindlich sind. Für den deutschen Luftraum schreibt die FSAV für alle Luftfahrzeuge - auch für N-registrierte - vor, welche Flugsicherungsausrüstung benötigt wird (§ 1 FSAV). Das LBA darf hierfür Anforderungen bzw. Erleichterungen erlassen (§ 2 Satz 3 FSAV).
Also ist - ohne Aufregung - dargelegt, dass das NOTAM über den Filser-Transponder eine rechtswirksame Anordnung wiedergibt, die außerdem für alle im deutschen Luftraum betriebenen Luftfahrzeuge verbindlich ist.
PS: Auch ein Jurist der DFS sollte in der Lage sein, den Sachverhalt aufzuklären - statt sich in Spott und Gelächter zu üben. |
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longrange1 eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.09.2007 Beiträge: 42 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 18:03 Titel: |
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Hallo rth,
erst einmal vielen Dank für Deine unaufgeregten und in gewohnter Weise von gedanklicher Klarheit geprägten Ausführungen und die stringente Gedankenführung.
Ich stimme Deinen Ausführungen in (fast) allen Punkten zu. Lediglich zu dem letzten Absatz wäre ich Dir dankbar, wenn Du dazu noch mal Folgendes in Erwägung ziehen könntest:
Es ist richtig, das Luftfahrtbundesamt darf gemäß § 2 Satz 3 FSAV Anforderungen bzw. Erleichterungen erlassen, die dann gemäß § 1 FSAV für alle Luftfahrzeuge gelten. Der entsprechende Satz lautet:
„3Das Luftfahrt-Bundesamt kann ergänzende Anforderungen oder Erleichterungen im Bundesanzeiger und in den Nachrichten für Luftfahrer bekannt machen.“
Das LBA hat aber diesen Weg nicht gewählt. Es hat keine ergänzenden Anforderungen im Bundesanzeiger oder in den Nachrichten für Luftfahrer bekannt gemacht.
Statt dessen hat das LBA eine Lufttüchtigkeitsanweisung herausgegeben. Und das ist etwas gänzlich anderes. Eine Lufttüchtigkeitsanweisung (englisch airworthiness directive – AD) gem. § 14 LuftBO betrifft nämlich nur die Zulassung der Luftfahrzeuge. Solche Luftfahrzeuge, welche nicht der Lufttüchtigkeitsanweisung entsprechen, verlieren dadurch automatisch ihre Lufttüchtigkeit, welche Zulassungsvoraussetzung ist. Und in Zulassungsfragen ist das LBA nun einmal nur für D-registrierte Luftfahrzeuge zuständig (genau wie die FAA nur für N-registrierte).
Siehst Du das daraufhin nicht vielleicht genau so wie ich, dass allein aufgrund der LTA des Luftfahrtbundesamtes jedenfalls noch keine gesetzliche Grundlage bestehe, welche den Betrieb ausländischer Luftfahrzeuge mit dem Filser-Transponder verbiete würde?
Viele Grüße
Klaus |
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Mayday eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 28.12.2005 Beiträge: 71
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Verfasst am: Di, 21 Okt 2008, 18:09 Titel: |
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Hallo Klaus,
vielen Dank für deine Antwort, besonders weil du wie du sagtest vorhattest dich aus dem Thread eigentlich zurückziehen zu wollen.
Ich kann den Ansatz deiner Argumentation zwar nachvollziehen, aber ich hoffe du bist mir nicht böse wenn mich die Argumente der "Gegenseite" mehr überzeugen... auch wenn wie wir uns einig sind die Filsertransponder keine ernsthafte Gefahr dargestellt haben, gehe ich trotzdem davon aus das eine NOTAM sich nicht auf einzelne Luftfahrzeuge bezieht, sondern auf alle die den entsprechenden Luftraum benutzen, es sei denn sie wurden von der NOTAM expilizit ausgenommen.
Grüße
Mayday |
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