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90-Tage Regel
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PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Di, 23 März 2010, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Also das ist jawohl echt mal wieder der Hammer. Übrigens ist das "Luftamt" keinesfalls die höchste Fliegerinstanz in Deutschland, und erst recht nicht in EASA-Land.

Unabhängig einmal von der ewigen Thematik Minimal-/Maximalbesatzung: rth hat ja die entsprechende Stelle aus JAR-FCL zitiert. Also nochmal die Frage an ATCler: Wie lässt sich folgende "Behauptung"

Die notwendigen 3 Starts und 3 Landungen zur Berechtigung Passagiere mitzunehmen, müssen im Alleinflug als verantwortlicher Luftfahrzeugführer durchgeführt werden.

mit dem von rth sinngemäß wiedergegebenen Auszug aus JAR-FCL

JAR-FCL 1.026 und 2.026 schreiben für Linzenzinhaber gemäß JAR-FCL (bzw. PPL nach ICAO) vor dass man zur Beförderung von Passagieren als benötigte Flugbesatzung (also PIC und COP) mindestens drei Starts und Landungen innerhalb der letzten 90 Tage als steuernder Pilot durchgeführt haben muss

vereinbaren? Vielen Dank für die Aufklärung!

Wo wir gerade bei Aufklärungen sind, Thomas. Du schreibst:

Ein Pilot darf nur Passagiere mitnehmen, wenn er in den letzten 90 Tagen mindestens 3 Starts und Landungen auf einem Luftahrzeug der selben Klasse, des selben oder ähnlichen Musters als verantwortlicher Luftfahrzeugführer durchgeführt hat.

Frage: Der selben Klasse, oder gar auch des selben der ähnlichen Typs? (Ich glaube, im Gesetzestext ist hier zwischen Klasse und Typ ein "/" gesetzt). Die allgemeine Überzeugung ist ja die, dass dies bedeutet, dass, solange wir von Flugeugen reden, die innerhalb einer Klasse (z.B. SEP) gruppiert sind, es ausreicht, dass das Flugzeug mit dem geflogen wurde, der selben Klasse angehört. Ansonsten hätte es ja ausgereicht, im Gesetz nur von "...desselben oder ähnlichen Typs zu reden...". Oder siehst du das ebenfalls anders?

Philipp
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 24 März 2010, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht hier nicht um die Definition des Begriffs "Kopilot", sondern um die angebliche und vor allem unsinnige Anforderung, dass nur solche Starts und Landungen zählen für die 90-Tage-Regelung zählen, die als PIC und wenigstens quasi-solo durchgeführt werden.

Dabei habe ich in meinen Ausführungen sicherlich keine Fehler gemacht. Sollte die benötigte Besatzung aus mehr als einem Piloten bestehen, so müssen beide die 90-Tage-Regelung erfüllen.

Nun möge mir einmal jemand schlüssig erklären, wie ein Pilot, der für ein Muster (z.B. C650) lediglich ein COP-Rating hat, seine Landungen als PIC durchführen soll.

Ebenso möge man mir erklären, wie ein Pilot mit PIC-Rating für ein MP-Muster (z.B. C650) seine Landungen ohne Unterstützung eines Kopiloten durchführen soll.

Weiter möge man mir erklären, wie ein Pilot, dessen Tauglichkeitszeugnis einen Safetypilot vorschreibt, seine Starts und Landungen ohne diesen Safetypilot durchführen soll.

Es dürfte einige Schwierigkeit bereiten, dies alles schlüssig zu erläutern.

Nicht einmal in der gewerblichen Luftfahrt (EU-OPS, JAR-OPS 3) wird gefordert, dass die zum Passagiertransport erforderlichen Starts und Landungen als PIC und alleine durchgeführt werden sollen. Dabei sind die Anforderungen in der gewerblichen Luftfahrt allemal höher als beim privaten Betrieb.

Nun nochmal zur Unterscheidung von "Minimalbesatzung" und "Maximalbesatzung":

Wo so oft scheinen sich etliche Pilot Regeln und vor allem Beschränkungen einzubilden, die in keinem Gesetz existieren. Es gibt keine Regelung, die es dem PIC oder Halter untersagt, ein Luftfahrzeug mit mehr Crewmitgliedern als der Mindestbesatzung zu betreiben. Es gibt allerdings viele Piloten, die sich das einbilden. Wer hier weiter auf seiner Einbildung besteht, möge mir bitte schlüssig den Sinn von § 2 Abs. 3 LuftVO erklären.

Zitat:
§ 2 Verantwortlicher Luftfahrzeugführer
...
(3) Sind mehrere zur Führung des Luftfahrzeugs berechtigte Luftfahrer an Bord, ist verantwortlicher Luftfahrzeugführer, wer als solcher bestimmt ist. Die Bestimmung ist vom Halter oder von seinem gesetzlichen Vertreter, bei einer juristischen Person von dem vertretungsberechtigten Organ zu treffen. Den nach Satz 2 Verpflichteten steht gleich, wer mit der Leitung oder Beaufsichtigung des Unternehmens eines anderen beauftragt oder von diesem ausdrücklich damit betraut ist, die Bestimmung nach Satz 1 in eigener Verantwortlichkeit zu treffen.
...


Sobald mehr als ein ausreichend lizenzierter Pilot an Bord eines Luftfahrzeugs ist, ist PIC derjenige, den der Halter bestimmt hat. Das verbietet es anderen Piloten nicht, das Luftfahrzeug zu steuern. Solange nur ein Pilot als Mindestbesatzung notwendig ist, muss nur der PIC die 90-Tage-Regelung erfüllen, nicht jedoch der steuernde Pilot.

Es sollte auch nicht übersehen werden, dass der Sinn der 90-Tage-Regelung der Schutz des unbedarften Passagiers - und nicht des erfahrenen Piloten - vor einem ungeübten Piloten ist.

Bei diesen Ausführungen geht es weder darum, dass ein Passagier wider seines Willens zum Crewmitglied erklärt wird, noch darum, wie Flugzeiten dokumentiert werden. Es geht allein darum, dass wieder einmal Bürokraten gröbsten Unsinn zum Besten geben. Ähnlich wie die EASA, die auch bei einmotorigen Flugzeugen einen Punkt definieren wollte, ab dem bei Motorausfall ein Start nicht mehr abgebrochen werden darf...
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 24 März 2010, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert:

Da es wirklich schwierig ist zu den BLFA etwas zu finden, zunächst eine kleine Begriffsbestimmung, die ich so auf der Seite des BMFSFJ gefunden habe und die auch auf die Luftfahrt zutrifft:

Zitat:
Beim Bund-Länder-Ausschuss Luftfahrt handelt es sich um ein nicht formalisiertes Gremium, das durch seine Beschlüsse mit empfehlendem Charakter auf eine einheitliche Handhabung bei der Ausführung des Luftrechts durch die Länder hinwirkt und Empfehlungen für die Weiterentwicklung des Luftrechts ausspricht. Unter Vorsitz des Bundesministeriums für Verkehr treffen sich zweimal jährlich die für Luftrecht zuständigen Mitarbeiterinnen der Verkehrsministerien der Länder.

Also das, was ich bereits gesagt habe.

Darauf aufbauen erläßt das BMVBS entsprechende für die Luftfahrtverwaltung verbindliche Richtlinien und Verfahrensgrundsätze.
Diese werden direkt vom BMVBS an die Luftämter etc. weitergeleitet und sind für diese verbindliche, rechtliche Arbeitsgrundlage.

Ergebnisprotokolle bzw. bestimmte Inhalte wie hier die 90-Tage-Regelung, werden daabei auch z.B. den Landesluftfahrtverbänden zugeleitet, die diese veröffentlichen können bzw. ihren Mitgliedern mitteilen.

Nochmal:
Es wird kein Gesetz geändert
Es wird i.d.R. keine Verordnung geändert sondern deren Auslegung oder Handhabung präzisiert oder vereinheitlicht.
Daher gibt es meist auch keine Veröffentlichungen z.B. im NfL oder sonstigem.

Das ändert aber nichts daran, dass durch die rechtliche Verbindlichkeit dieser durch das BMVBS an die Luftfahrtbehörden gerichteten Beschlüsse des BLFA-L, diese Sichweise der Dinge auch gegenüber den Piloten durchgesetzt werden können.

Ich will hier nicht einen Vortrag zum Verwaltungsrecht und den internen Zuständigkeiten und Befugnissen einzelner Behörden oder von generellen Abläufen in der Verwaltung halten - FAKT IST: So läuft es nunmal und eine genrelle Veröffentlichung wie bei NfL etc. ist nicht vorgesehen bzw. nicht erforderlich!
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 24 März 2010, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

@RTH:

Ich frag mich, was Sie immer mit dem §2 Abs. 3 LuftVO haben?
der Absatz 3 bietet gerade die Ausnahme von der Regel, nämlich das nichts festgelegt ist.

Grundsätzlich gilt also:
Zitat:
§2 LuftVO:

(2) Luftfahrzeuge sind während des Flugs und am Boden von dem verantwortlichen Luftfahrzeugführer zu führen. Er hat dabei den Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers einzunehmen, ausgenommen bei Ausbildungs-, Einweisungs- und Prüfungsflügen oder im Falle des Absatzes 3, wenn der Halter etwas anderes bestimmt hat.

(4) Ist eine Bestimmung entgegen der Vorschrift des Absatzes 3 nicht getroffen, so ist derjenige verantwortlich, der das Luftfahrzeug von dem Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers aus führt. Ist in dem Flughandbuch oder in der Betriebsanweisung des Luftfahrzeugs der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers nicht besonders bezeichnet, gilt
1.bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit nebeneinander angeordneten Sitzen der linke Sitz,

Diese Regelungen sind bei normalen 1-Mots wohl die Regel und nicht Absatz 3.
Das heißt, bei mehreren dafür lizenzierten Piloten ist derjenige PIC, (keine Regelung nach Absatz 3), der vorne links sitzt sofern nichts anderes im FBH steht. Fertig.

Wenn wir von einer C650 reden, ist wohl klar, dass dies ein Lfz ist, für das 2 Piloten vorgeschrieben sind, also fliegen die beiden auch (aber keine weiteren Paxe).

Wenn jemand per Vorschrift und Eintrag einen Saftey-Pilot zwingend braucht, dann fliegt der mit, sonst gehts ja gar nicht.

Zitat:
Sobald mehr als ein ausreichend lizenzierter Pilot an Bord eines Luftfahrzeugs ist, ist PIC derjenige, den der Halter bestimmt hat. Das verbietet es anderen Piloten nicht, das Luftfahrzeug zu steuern. Solange nur ein Pilot als Mindestbesatzung notwendig ist, muss nur der PIC die 90-Tage-Regelung erfüllen, nicht jedoch der steuernde Pilot.

Wieso sind Sie in den Absatz 3 mit der Halterbestimmung vernarrt!! Shocked
Dies ist die Ausnahme und nicht die Regel! (Siehe oben)

Wie ich oben bereits erwähnt habe, sitzt bei Flugzeugen, für die nur eine Minimalbesatzung von 1 Piloten vorgeschrieben und sonst nichts weiter festgelegt ist, der PIC links vorn.
Rechtlich ist es doch völlig unerheblich, ob ich als PIC einen weiteren lizenzierten Piloten zum Besatzungsmitglied erhebe, weil eben nur einer gefragt und gefordert ist.

Das nur der PIC und nicht der steuernde Pilot die 90-Tage erfüllen muss, stimmt sehe ich aus der JAR so nicht, weil im JAR-FCL klar nur vom steuernden Piloten die Rede ist. Damit sind Ihre Fallbeispiele ja abgedeckt!
Es trifft eben grundsätzlich auf den PIC und PF zu.

Jetzt könnte man ja sagen, dass außer den beiden kein weiterer Fluggast an Bord ist und der PF daher nicht die 90-Tage braucht. Da aber nur ein Pilot gefordert ist und daher (egal was ich mir als Besatzungsmitgliedern aus den Fingern sauge) der 2. an Bord defakto Fluggast ist, erübrigt sich für mich diese Betrachtung.

Übrigens kommt bei dieser ganzen Problematik noch eines dazu, egal wie wie man dies als praktischer Pilot auch sehen mag:
Die Versicherungen haben ebenfalls darauf gedrängt, die Sache eindeutig zu klären und bestehen auf der Definition und Handhabung, dass der PIC das ganze Prozedere alleine zu machen hat! Ansonsten können Sie im Schadensfall die Zahlung verweigern.

Zitat:
Es gibt keine Regelung, die es dem PIC oder Halter untersagt, ein Luftfahrzeug mit mehr Crewmitgliedern als der Mindestbesatzung zu betreiben.

Stimmt! Streitet ja niemand ab, aber rechtlich trifft es eben nur einen, nämlich den vorne links, wenn nichts anderes bezügl. PIC festgelegt wurde, völlig wurscht, wieviele "Besatzungsmitglieder" noch vorhanden sein mögen, wenn diese laut Flugzeugliste oder Betriebsbestimmung nicht erforderlich sind.
Denn §2 Abs. 3 spricht dem Halter lediglich die PIC-Bestimmung zu aber nicht, wer noch alles Besatzung ist, sein könnte oder möge. Im gewerblichen Bereich mag das so sein...

Wie auch immer:
Bezüglich des Themas soll demnächst eine rechtliche Stellungnahme / Vortrag auf den Seiten des LV-Bayern veröffentlicht werden, dann werde ich den Link sofort hier reinsetzen, vielleicht klärt sich ja dann noch einiges auf... Wink
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ATCler
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Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 24 März 2010, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

@Philip:

Die Sache mit Klasse/Muster etc. steht ebenfalls hier, wie bereits erwähnt:
Zitat:
JAR-FCL 1.026 (a):
Ein Pilot darf als verantwortlicher Pilot oder Copilot auf Flugzeugen bei der Beförderung von Fluggästen nur tätig werden, wenn er innerhalb der letzten vorangegangenen 90 Tage mindestens 3 Starts und Landungen als steuernder Pilot auf einem Flugzeug desselben Musters/derselben Klasse oder in einem Flugsimulator des/der zu verwendeten Musters/Klasse durchgeführt hat (...)"


Die Sache mit dem PIC (verantwortlichen LFZ-Führer) ergibt sich aus der Tatsache, dass laut neuer Vorgabe die Flüge alleine durchzuführen sind, damit ist der Steuernde Pilot gleichzeitig auch der PIC, da allein im Flugzeug. Anders macht es auch keinen Sinn...
(von der ganzen Sinnhaftigkeit mal ganz zu schweigen, schätze mal das ist auch ein oder vor allem ein Versicherungsproblem Rolling Eyes )
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rth
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Hier seit: 12.08.2005
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BeitragVerfasst am: Mi, 24 März 2010, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Das nur der PIC und nicht der steuernde Pilot die 90-Tage erfüllen muss, stimmt sehe ich aus der JAR so nicht, weil im JAR-FCL klar nur vom steuernden Piloten die Rede ist.

Das ist ein gutes Beispiel, wie man den Wortlaut einer Regelung verdrehen kann. Es wird gefordert, dass man bei der Beförderung von Passagieren sowohl als PIC als auch als Kopilot jeweils drei Starts und Landungen als steuernder Pilot in den letzten 90 Tagen durchgeführt haben muss.

Das heißt jedoch nicht, dass der PIC oder Kopilot während des Transport der Passagiere der steuernde Pilot sein muss. Das musste nur bei irgendwelchen 3 Starts und Landungen der letzen 90 Tage der Fall gewesen sein.

Da Kopilot nur sein kann, wer bei einer vorgeschriebenen Mindestbesatzung von mehr als einem Piloten nicht der PIC ist, trifft die 90-Tage-Regel in den anderen Fällen nur auf den PIC zu. - Aber auch dann muss der PIC beim Transport der Passagiere eben nicht zwangsweise der steuernde Pilot sein.

ATCler schrieb:
Wenn dann das Flugzeug ein weiteres "Besatzungsmitglied" in Form eines Kopiloten nicht erfordert, dann ist jeder andere an Bord Fluggast. Das kann man anders sehen, hilft aber nichts - daher sitzt man folglich allein drin!

Eine durch keinerlei Regelung gedeckte Behauptung.

ATCler schrieb:
Die Versicherungen haben ebenfalls darauf gedrängt, die Sache eindeutig zu klären und bestehen auf der Definition und Handhabung, dass der PIC das ganze Prozedere alleine zu machen hat! Ansonsten können Sie im Schadensfall die Zahlung verweigern.

Den Versicherungen ist es also lieber, dass Flugzeuge beim Solo-Landetraining beschädigt werden... Eventuell vorgeschriebene Kopiloten dürfen dabei also nicht an Bord sein?

ATCler schrieb:
Wenn wir von einer C650 reden, ist wohl klar, dass dies ein Lfz ist, für das 2 Piloten vorgeschrieben sind, also fliegen die beiden auch (aber keine weiteren Paxe).

Wenn jemand per Vorschrift und Eintrag einen Saftey-Pilot zwingend braucht, dann fliegt der mit, sonst gehts ja gar nicht.

Ja was denn jetzt? Landetraining alleine, oder doch zu zweit? Mal mit und mal ohne Safetypilot?

Der größte Quatsch ist, dass jemand, der in den letzten 90 Tagen 300 Landungen jeweils nicht alleine als steuernder Pilot durchgeführt hat, dann noch einmal drei Landungen alleine durchführen soll...

ATCler schrieb:
Rechtlich ist es doch völlig unerheblich, ob ich als PIC einen weiteren lizenzierten Piloten zum Besatzungsmitglied erhebe, weil eben nur einer gefragt und gefordert ist.

Das ist rechtlicher Unsinn.

Übrigens hatte ich folgenden Fall bei einer praktischen Prüfung: Prüfling vorne rechts, Lehrer vorne links, Prüfer (PIC per LuftVG) hinten - ähnlich wie Captain Kirk. Der Prüfer hatte nämlich im Gegensatz zu den anderen zwei Piloten keine passende Musterberechtigung. Mindestbesatzung für dieses Luftfahrzeug laut Handbuch: 1 Pilot. - Soll das heißen, dass die beiden Piloten an den Controls (ok, der Lehrer saß nur da) Passagiere waren? - Einfach nur lächerlich...
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Do, 25 März 2010, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

@RTH:

Ich sehe schon, da müssen wir beide mal wieder die offizielle Version abwarten... Wink

Aber, hab bei einem Teilnehmer am BLFA nachgefragt:
Zitat:
Ja was denn jetzt? Landetraining alleine, oder doch zu zweit? Mal mit und mal ohne Safetypilot?

Genauso ist es:
Wer einen Safety-Pilot aufgrund seines Tauglichkeitszeugnisses eingetragen hat, so ist dieser Bestandteil der Lizenz und fliegt auch bei der 90-Tage-Regelung mit. Dies wird auch von JAR-FCL 1.030 (e) abgedeckt.

Für Flugzeuge, die eine Mindestbesatzung von 2 Piloten erfordern, fliegen natürlich beide.

Die frühere (sinnvollere) Rechtsauffassung, die wir im letzten Jahr noch besprochen haben bzw. wie Sie auch auf den Seiten des LV-Bayern und der AOPA aufgrund der Diskussionen über den Presseartikel (Fliegermagazin) veröffentlicht wurden, gelten nach neuer Aufffassung des BMVBS so nicht mehr... auch zum Bedauern der Luftämter und der Betroffenen...

Leider ist es jetzt so... Crying or Very sad
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sigi
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BeitragVerfasst am: Do, 25 März 2010, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Leuts!

Mal von der Copiloten-Diskussion abgesehen (die meisten von uns fliegen ja eher privat Single Engine und Single Pilot): Die Regelung ist extrem realitätsfremd (wie immer mehr Regelungen in den letzten Jahren).

Ein Beispiel:
Ich fliege am 01.03.2010 drei Landungen allein als verantwortlicher LFZ-Führer. Dann fliege ich täglich mit dem selben Muster Passagiere. Trotzdem muss ich spätestens am 29.Mai wieder drei Landungen allein fliegen, damit ich am 30. wieder Passagiere mitnehmen kann...!

Na, das ist doch mal eine sinnvolle Regelung...!

Ich lach mich scheckig! Laughing
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 25 März 2010, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Sigi,

wie kommst Du auf diese schmale Brett? Shocked Wo soll das stehen?

Ich habs bereits auch bzgl. Deines weiter oben stehenden Beitrags, geschrieben:

Wenn Du am besagten 1.03.10 Deine 3 Starts und Landungen machst und danach kontinuierlich fliegst, und das tust Du ja als PIC, wenn Du Paxe dabei hast, dann wars das auch.
Solltest Du nach - mal angenommen - dem 29.05. 90 Tage lang keine Flüge durchführen (weils vielleicht schlecht Wetter hat), dann bist wiederum danach wieder mit der Regelung dabei, also dem 28.08.

An der zeitlichen Handhabung der 90-Tage-Regel hat sich auch nichts geändert, wohl aber an der leider praxisfernen Ausführung.

Alles klar?

Zitat:
P.S: @ Sigi: Die Forums-Zeitangaben gehen immer noch nicht korrekt. 1 Stunde voraus!!
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 25 März 2010, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Wo soll das stehen?


Ah, die entscheidende Frage. Nochmal: Wo steht das, was Du dem Fachausschuss in den Mund legen willst?

Nach allem, was ich weiß, hat der Ausschuss konkretisiert, dass

1. nur ein Fluglehrer, nicht aber ein Lizenzinhaber mit fliegen darf, und
2. die drei Landungen mit Fluglehrer daneben nur dann zählen, wenn der Pilot allein steuert, der Fluglehrer also nicht eingreift.

Das ist eine Aussage des BMVBS gegenüber einem Regüerungspräsidium. Sie widerspricht dem, was Du dem Ausschuss als Aussage zuordnest. Deshalb nochmal die Frage: Wo steht das?

Ach ja, noch etwas: "Leider ist das jetzt so" stimmt eben nicht. Vielleicht stimmt "Leider sieht das jetzt Dein Luftamt so" - aber solange eine anderes Luftamt das anders sieht, gilt das dort eben nicht. Weil der Ausschuss eben keine Gesetzgebungs-Kompetenz hat...


Zuletzt bearbeitet von thborchert am Do, 25 März 2010, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet
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