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QNH und Platzhöhe
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Gast






BeitragVerfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ein vernünftig funktionierender Höhenmesser hat keine Abweichung. Wenn ein Höhenmesser Abweichung hat, weil er nicht gescheit kompensiert ist, dann kann man das nicht vorhersagen, dann ist das die Eigenheit dieses Höhenmessers. OK wenn man diese Eigenheit genauer untersucht, kann man für diesen einen Höhenmesser eine Korrekturtabelle erstellen. Besser man kauft einen gescheiten Höhenmesser. Was will man denn mit einem Höhenmesser, der Murx anzeigt? In den Eimer damit und ein gescheites Gerät gekauft!

Dass in kalter Luft der Druck mit der Höhe rascher abnimmt ist Naturgesetz aber der Höhenmesser hat das gefälligst korrekt anzuzeigen. Frage mich wie Höhenmesser ohne gescheite Temperaturkompensation überhaupt die Zulassung bekommen. Falls es sich halt nicht um eine nichtzugelassene ''Attrappe'' handelt.

Wie kann man nur mit einem Höhenmesser herumfliegen, der in wirklichkeit gar keiner ist?!
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Gast






BeitragVerfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen ist es ja haarstäubend, dass so viel Piloten nicht wissen, was das genau ist, QNH, QFE. Den Wert einstellen und wissen, der Höhenmesser soll jetzt Höhe über NN anzeigen bzw. er soll 0 anzeigen, das ist doch keine Kunst. Es hat aber wohl auch damit zu tun, dass die Flugschüler nie gescheiten Flugwetterkundeunterricht bekommen, weil das von so Hanseln von der Flugwetterwarte [DWD = das wars dann] gemacht wird. Aber in jeder Buchhandlung gibt es preiswerte Bücher ''Segelfliegen'' da wird das meist richtig gut erklärt. Sonst: Eichenberger!
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Flying Friese
eddh.de User


Hier seit: 13.02.2008
Beiträge: 31
Ort: Norddeutschland und Süddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Feb 2009, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

es ist für mich äusserst bedauerlich, dass in diesen Thread ein hohes Maß an zu selbstbewusster Inkompetenz hereingeschwappt ist, so dass die fachliche Kompetenz sich mit Schrecken zurückgezogen hat. Schade! Dafür gibt es andere Foren.

Ich für meinen Teil habe immer einfach den QNH eingegeben und fertig. Heute habe ich die Zeit und möchte den Dingen auf den Grund gehen. Ich verstehe das Thema sehr gut, habe aber hier und da ein paar Lücken. Und die versuche ich durch einfache Fragen nach und nach logisch und zusammendhängend auszufüllen.
Da diese Dinge einfach, logisch und physikalich fundamentiert sind, gibt es auch im Ergebnis eine klare Aussage. Und dahin führt hier der Weg! Das hat aber nichts mit den letzten Reaktionen zu tun. Das ist höchstens etwas für eine Laberecke.
Entweder, die Wissenden kommen hier wieder zu Wort, oder das Thema muss via PN abgehandelt werden. Das entspräche aber nicht dem Sinn eines Forums.
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 0:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ja Flying Friese da liegt ein Missverständnis vor. Sie kritisiere ich ja gar nicht. Sie wollen unbedingt wissen wie es ganz genau ist. Das ist nur zu loben.

Viele werfen zwei Dinge Durcheinander:

[1] Temperaturkompsensation sowie Fehler in derselben

[2] Abweichung der aktuellen Temperatur- und Druckschichtung von der Standard-Atmophäre sowie die Reaktionen des Höhenmessers im Flug darauf

Logisch dass ein Höhenmesser [außer in Bezugspunkthöhe auf dem Platz des eingestellten QNH/QFE stehend] nie die wirklich korrekte Flughöhe anzeigen kann, weil die Atmospäre nie nach Standard geschichtet ist.

Ich bezog mich alleine darauf, dass ein Höhenmesser in Bezugspunkthöhe auf dem Platz des eingestellten QNH(QFE) stehend immer die Höhe über NN (Höhe 0) anzeigen muss egal wie kalt oder wie warm es ist.

Wenn jetzt einer ganz exakt weiß, wie stark Höhenmesser bei Temperaturschwankungen verkehrt anzeigen dürfen, ober ob sie das überhaupt dürfen, dann kann er das ja hier jetzt schreiben.
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KlausPW
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.08.2007
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 0:31    Titel: Antworten mit Zitat

Flying Friese schrieb:
Heute habe ich die Zeit und möchte den Dingen auf den Grund gehen. Ich verstehe das Thema sehr gut, habe aber hier und da ein paar Lücken. Und die versuche ich durch einfache Fragen nach und nach logisch und zusammendhängend auszufüllen.
Da diese Dinge einfach, logisch und physikalich fundamentiert sind, gibt es auch im Ergebnis eine klare Aussage.


Hallo Flying Friese!

Hier mein Versuch:

1. Logik
Es macht keinen Sinn einen QNH zu errechnen, der nur bei ISO-Bedingungen die wahre Platzhöhe anzeigt. Ein Pilot muss jederzeit wissen, wieviel Höhe er noch bis zum Boden oder Hindernissen hat und nicht bis zu einem imaginären MSL.

2. Berechnungsverfahren
Laut Berechnungsanweisung des DWD (Link bereits von Colabaer gepostet), wird der aktuelle Luftdruck am Platz als Basis genommen, so dass beim Einstellen des QFE 0 (null) feet am Höhenmesser angezeigt wird.
Da sich aber (fast) alle Höhenangaben in der Luftfahrt auf MSL beziehen, wollen wir eine Höhenmesserangabe, die der echten Platzhöhe entspricht. Das weiss sogar der DWD. Und die greifen zu folgendem Trick: alle Höhenmesser haben ein Übersetzungsverhältnis Nebenskala<-->Höhe, die dem Verlauf der ISO-Bedingung entspricht. Um diesen Betrag wird nun das QFE korrigiert, so dass sich ein rechnerischer Luftdruck ergibt, der, wenn wir ihn auf der Nebenskala einstellen, die wahre Platzhöhe am Höhenmesser anzeigt. Das Ergebnis dieser rechnerischen Grosstat des DWD heisst QNH!
Genau so wird es auch offiziell beschrieben:
"Der aktuelle Platzdruck wir um den Wert der ISO-Atmosphäre auf MSL erhöht"

Jetzt mal simpel ausgedrückt: der QNH wird vom DWD so bestimmt, dass die Platzhöhe immer mit dem QNH passt. ( Laughing Sch... auf die wahre Meereshöhe Laughing )

Da wir selten ISO-Bedingungen haben, ergeben sich Abweichungen über oder unter der Platzhöhe (zB. wird sich QFF nicht mit der tatsächlichen Meereshöhe decken). Die ELEV passt aber IMMER!!!

3. Die Lehrmeinung
Aussage in ALLEN mir bekannten Lehrmedien ist und die entsprechenden Prüfungsfragen im offiziellen Prüfungskatalog:

a)
Frage:
Was zeigt der Höhenmesser eines Luftfahrzeuges, das sich am Boden eines Landeplatzes befindet an, wenn auf der Nebenskala das QFE eingestellt hat?
Richtige Antwort:
0 ft.
b)
Frage:
Was zeigt der Höhenmesser eines Luftfahrzeuges, das sich am Boden eines Landeplatzes befindet an, wenn auf der Nebenskala das QNH eingestellt hat?
Richtige Antwort:
Die Platzhöhe über MSL (ELEV)

@Flugfriese: da du an ernsthafte Antworten interessiert bist, hoffe ich dir weitergeholfen zu haben. Noch offene Fragen bitte per PN.

@ alle Anderen: es hat vielleicht einen gewissen Unterhaltungswert, die Schwerkraft wegdebattieren zu wollen - möchte mich aber nicht daran beteiligen. Deshalb ist das mein einziger Thread zu dem Thema.

Grüße

Klaus
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 0:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin zwar seit langem nicht mehr beim DWD, machte aber 1994 Praktikum am Flughafen München an der Flugwetterwarte. QNH wurde da so ermittelt, dass am Quecksilberbarometer der aktuelle Luftdruck abgelesen wurde, und mit diesem Wert ging man in eine temperaturdifferenzierende Tabelle. Denn die Flugwetterwarte liegt nicht exakt in Platzhöhe. Man muss also den tatsächlichen aktuellen Luftdruck in Platzhöhe berechnen [temperaturabhängig!]. Dass mit dem Feinhöhenmesser auf Platzhöhenniveau steht halt so in der Literatur.

Da stellt sich einem die philosophische Frage, ob man nicht, statt nach QNH zu fliegen, hätte einführen sollen, standardmäßig mit Standardatmospäre zu fliegen und sich das aktuelle QNE geben zu lassen. Denn das wird von jedem auf Anhieb verstanden, dass bei fester Höhenmessereinstellung die angezeigte Höhe schwanken muss. Wenn sowohl Druck als auch Höhenmessereinstellung Variablen sind und dann noch die Temperaturkompensation dazu kommt, welche obendrein mit der ISO-T-Abweichung auch noch verwelchselt wird, ist das Chaos komplett.
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 1:04    Titel: Antworten mit Zitat

@ Klaus PW

Fragen a) und b) sind nur dann logisch, wenn die Maschine in Platzhöhe steht. Das tut sie genau genommen natürlich selten. Der Höhenmesser zeigt also [fast exakt] an:

a) Wieviele Meter/Fuß sich die Mschine oberhalb oder unterhalb des Bezugspunktes des Flugplatzes befindet.

b) Welche Meereshöhe die Maschine hat.

zu b) in größerer Höhe zeit der Höhenmesser eben n i c h t die Meereshöhe der Maschine an, denn wir haben n i e Standardatmosphäre. Nahe der Referenzhöhe des eingestellten QNH stimmt der Wert fast.

Wenn der Höhenmesser exakte Flughöhe anzeigen soll, dann müsste man sich das QNH in Flugniveau geben lassen.

Man sieht wiederum: Mit QFF wäre alles ganz ganz einfach. Am Höhenmesser könnte man nichts einstellen. Man ließe sich die aktuell bei Landung angezeigte Höhe über NN vom Tower geben und gut. Naja .............


Zuletzt bearbeitet von Gast am Do, 19 Feb 2009, 1:13, insgesamt einmal bearbeitet
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KlausPW
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.08.2007
Beiträge: 43

BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 1:08    Titel: Antworten mit Zitat

Petrus schrieb:
Ich bin zwar seit langem nicht mehr beim DWD, machte aber 1994 Praktikum am Flughafen München an der Flugwetterwarte. ...
Dass mit dem Feinhöhenmesser auf Platzhöhenniveau steht halt so in der Literatur...

Das Qualitätsmanagementsystem (QMS) des DWD ist seit dem 23. Juli 2004 nach DIN EN ISO 9001 zertifiziert. Entsprechend wird das Verfahren nach Richtlinie 20RegFH, Anhang I und II nicht nur durchgeführt, sondern auch von der Zertifizierungsstelle überprüft.

Grüße

Klaus
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ColaBear
eddh.de User


Hier seit: 27.11.2007
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 1:10    Titel: Antworten mit Zitat

Cui honorem, honorem - Ehre, wem Ehre gebührt. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass mir der Link auf das DWD-Dokument - welches mir die Augen öffnete! - von Klaus bekannt gemacht wurde; ich habe den Link hier lediglich reinkopiert.

Ich räume auch gerne ein, dass ich zunächst fünf Minuten lang desorientiert auf diese Gleichungen starrte, vor allem, weil ich schon ahnte, dass ich komplett unrecht gehabt hatte. So wurde ich vom Saulus (Anhänger des "es-kommt-auf-die-wirkliche-Atmosphäre-an") zum Paulus (klare Einsicht, dass ein exakt geeichtes Altimeter beim Eindrehen der Platzhöhe immer das korrekte QNH des Platzes anzeigt, egal wie die Atmosphäre beschaffen ist).

Petrus, die von dir beschriebene Berücksichtigung der Temperatur zur Berichtigung der paar Meter Unterschied zwischen Platzhöhe und Messort des Sensors könnte tatsächlich eine Quelle für das fundamentale Missverständnis rund um QNH und Platzhöhe sein. Interessante Bemerkung. Freilich ist das in den Gleichungen ebenfalls ausgewiesen.

Gute Nacht,
ColaBear
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 19 Feb 2009, 1:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wird heutzutage beim DWD ermittelt? Feinhöhenmesser? Das mit dem Feinhöhenmesser auf Platzniveau stand bereits 1994 seit 20 Jahren in der Literatur ohne dass es damals beim DWD Anwendung zu finden schien.
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