zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

Luftraumverletzung durch Misverständnis am Funk
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Incidents
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Knarß
eddh.de User


Hier seit: 06.07.2006
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mo, 13 Apr 2009, 17:19    Titel: Luftraumverletzung durch Misverständnis am Funk Antworten mit Zitat

Ich bin gestern versehentlich ohne Freigabe in einen kontrollierten Luftraum (CTR Hamburg) eingeflogen.

So ganz grob ist folgendes passiert,

- ich habe vorm Einflug ganz ordnungsgemäß Hamburg Twr gerufen und meine Absicht, Höhe, Flugzeugmuster, ATIS-Kennbuchstabe und gewünschte Route bekanntgegeben,

- der Controller hat die Route zurückgelesen und ich habe nochmals bestätigt, und der Controller hat einen Squawk-Code zugewiesen, QNH mitgeteilt und so weiter. Bis hierhin war alles ganz gut.

Mein Fehler war nun, daß ich die vom Controller zurückgelesene Route als Aufforderung bzw. als OK verstanden habe, sie nun auch zu fliegen, und damit implizit auch als Einflugfreigabe in die CTR. Ich habe zwar schon registriert, daß die berühmten Worte "Clear to enter" so nicht gefallen waren, habe das allerdings zu dem Zeitpunkt noch nicht als Problem angesehen. Es wäre nicht das erste Mal, dachte ich mir, beim Einflug in einen kontrollierten Luftraum lediglich die Anweisung "Fliegen Sie zu Punk X" zu hören, und wenn Punkt X innerhalb des kontrollierten Luftraumes liegt, ist damit auch klar, daß der Einflug in den kontrollierten Luftraum erfolgt. Also los, dachte ich mir.

- Circa 1/4 oder 1/2 Meile innerhalb des Luftraumes kam dann die (nun im Rückblick natürlich völlig berechtigte) Zurechtweisung vom Turm, daß ich ja noch gar keine Einfluggenehmigung hätte, und mir so etwas in Hamburg nicht leisten könne.

Embarassed

In diesem konkreten Fall schien es keine unmittelbare Gefahr durch meinen Einflug zu geben, aber mir ist schon klar, daß dies äußerst unschön ist und auch böse hätte enden können.

Der Rest verlief dann ohne weitere Ereignisse; Freigabe dann doch noch bekommen, Route geflogen und Luftraum wieder verlassen. Allerdings war dem Türmer schon anzumerken, daß er froh war, als ich endlich wieder weg war, und daß er mich dort wohl auch nie wieder sehen will.

Lektion gelernt: Im Zweifelsfall nachfragen. Ich frage mich bis jetzt (24h später), warum ich Trottel einfach angenommen habe, die abgesprochene Route jetzt und sofort fliegen zu dürfen, und nicht nochmal nachgefragt habe. Ein simples "Confirm clear to enter?" hätte mir diesen peinlichen Fehler erspart.

Und natürlich frage ich mich jetzt auch: Was für Konsequenzen hat sowas? Ich habe den Rest des Fluges, und auch nach der Landung (die nicht in Hamburg war, aber der Hamburg-Twr wusste, auf welchem Platz in der Umgebung) nichts weiter gehört. Muß ich damit rechnen, in den nächsten Tagen, Wochen, oder Monaten wegen dieses Vorfalls Post zu bekommen? Weiß jemand, wie so etwas abläuft und wie lange das dauert? Oder kann ich davon ausgehen, daß mir mein Fehler verziehen wurde, wenn ich nicht gleich nach der Landung zum Tower zitiert wurde? Würde es sich lohnen, wenn ich von mir aus den Turm bzw. die Luftaufsicht anrufe und mich entschuldige?

Ist sowas schonmal anderen hier im Forum passiert und wenn ja, wie habt Ihr Euch weiter verhalten?

Frohe Ostern....
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Mo, 13 Apr 2009, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Knarß,

Selbstkritik ist gut und auch nötig. Du solltest es aber soweit man es aufgrund deiner Erzählung beurteilen kann hier mit den Entschuldigungen auch nicht übertreiben. Evtl. hat der Lotse dich zumindest "ins offene Messer laufen lassen". Es gibt leider immer wieder Mißverständnisse, was VFR-Einflüge in CTRs betrifft, und gelegentlich geht dies auch auf den Lotsen zurück. Es bestand ja schließlich Funkkontakt, also hätte er gleich etwas sagen können, wenn ihm dein Flugweg nicht passte.

Aber nochmal genauer gefragt: Lag der Punkt, zu dem du bereits gecleart warst, knapp innerhalb der CTR oder knapp außerhalb? Im ersten Fall hattest du eine Freigabe, um (zumindest bis dort) in die CTR zu fliegen. Zum zweiten Fall hattest du keine; in diesem Fall hättest du diesen Punkt aber melden sollen, und daraufhin bekommt man entweder die Freigabe, um weiterzufliegen oder man bekommt keine, und kann somit (erstmal) nicht einfliegen. Wie war es denn nun?

Philipp
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Knarß
eddh.de User


Hier seit: 06.07.2006
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mo, 13 Apr 2009, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallp PhilT,

PhilT schrieb:

Aber nochmal genauer gefragt: Lag der Punkt, zu dem du bereits gecleart warst, knapp innerhalb der CTR oder knapp außerhalb? Im ersten Fall hattest du eine Freigabe, um (zumindest bis dort) in die CTR zu fliegen. Zum zweiten Fall hattest du keine; in diesem Fall hättest du diesen Punkt aber melden sollen, und daraufhin bekommt man entweder die Freigabe, um weiterzufliegen oder man bekommt keine, und kann somit (erstmal) nicht einfliegen. Wie war es denn nun?
Philipp


Besagte Route war von einem Punkt, der zwar noch außerhalb, aber direkt an der CTR liegt, zu einem Punkt innerhalb der CTR, und dann weiter zu einem Punkt wieder außerhalb. Erstkontakt mit dem Loten habe ich ca. 2NM vor Erreichen des Punktes außerhalb der CTR aufgenommen. Quasi genau während des Dialoges bin ich über den Punkt drübergeflogen, und dann, da der Punkt wie gesagt genau an der CTR-Grenze lag, quasi gleichzeitig mit dem Ende des Dialoges weiter in die CTR.

Ich denke, das Problem liegt darin, daß besagter Dialog in meinen Ohren zu dem Zeitpunkt eine Freigabe war, nach Auffassung des Lotsen aber wohl nicht. Natürlich kann ich mich an den 100%ig exakten Wortlaut nicht mehr erinnern, aber es war sowas wie

Ich: (Kennzeichen, Flugzeugtmuster, ATIS, ....), erbitte Durchflug via A B C in 2000ft
Lotse: QNH, squawk, usw usw
Lotse: Route A B C 2000ft
Ich: A B C 2000ft

Für mich klang das zu dem Zeitpunkt wie eine Freigabe, während der Lotse (wie ich mir im Nachhinen denke) wohl nur die gewünschte Route verifizieren wollte, aber davon ausging, daß ich nicht weiter als A fliege (was noch außerhalb der CTR liegt), bis die Worte "clear to enter" gefallen sind.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Di, 14 Apr 2009, 15:41    Titel: Re: Luftraumverletzung durch Misverständnis am Funk Antworten mit Zitat

Hallo Knarß,

Knarß schrieb:
Und natürlich frage ich mich jetzt auch: Was für Konsequenzen hat sowas?


ich vermute mal in dem Fall keine... Lotsen oder die DFS verstehen sich nicht als Strafverfolgungsbehörde... du bist nicht einfach kommentarlos eingeflogen und hast zum Glück niemanden gefährdet... der Lotse wird schon mitbekommen haben das du es besser gemeint als gemacht hast.

Grüße

Mayday
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Uwe
eddh.de User


Hier seit: 03.07.2006
Beiträge: 38
Ort: EDDH

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Apr 2009, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Knarß,
Fehler hat jeder schon gemacht(wer was anderes behauptet lügt Embarassed ).
Wichtig ist, damit richtig umzugehen.
Sicher gibt es Leute, die auf Fehler der anderen warten oder
sogar hoffen. Sad Die Lotsen in HH gehören ganz sicher nicht dazu.
Nach meinen Erfahrungen wird das sofort geklärt und
ist dann vergessen. Bin häufig von-nach HH geflogen und habe
über Funk das eine oder andere mitbekommen, allerdings nie
die Auforderung, sich beim Lotsen zu melden.

Weiterhin viel Spaß beim Fliegen.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Speedbird
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 29.07.2006
Beiträge: 73

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Apr 2009, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm. Also in Memmingen (EDJA) meinte neulich auch der Fluglotse zu mir: "D-EXXX enter CTR via November. Report right base runway 24." Da kam auch kein "cleared...." drin vor.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PhilT
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 07.03.2004
Beiträge: 111
Ort: Frankfurt

BeitragVerfasst am: Mi, 15 Apr 2009, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Moment! Es darf auch kein "cleared" vorkommen, den das Wort "cleared" ist seit Teneriffa nur noch der Startfreigabe und der Landefreigabe sowie Streckenfreigaben vorbehalten.

"Enter control zone via november" ist die Einflugfreigabe!
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
fisprofi
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 21.12.2006
Beiträge: 94

BeitragVerfasst am: Do, 16 Apr 2009, 8:16    Titel: Antworten mit Zitat

das ist richtig...
auch bei c und d nicht ctr heisst es dann auch crossing d airspace approved via lbu to tgo at fl70.... und nichts anderes.....

ich denke das in eddh war einfach nur ein grosses missverständnis und um sich über den genauen verlauf ein bild zu machen müsste man eine funkabschrift haben.... selbst schon erlebt das man eine anweisung gibt und sich nach 30min nicht mehr sicher ist was man genau gesagt hat....

Embarassed

mfg
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
EDLB
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.06.2004
Beiträge: 50
Ort: Lüdinghausen

BeitragVerfasst am: Do, 16 Apr 2009, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Allerdings war dem Türmer schon anzumerken, daß er froh war, als ich endlich wieder weg war, und daß er mich dort wohl auch nie wieder sehen will."

Quark. Lass dich nicht einschüchtern. Flieg beim nächsten mal wieder hin und mach es richtig mit Freigabe. So lernst Du es und bekommst viel mehr Sicherheit.

Hatte auch schon Situationen indem ich wegen Mißverständnissen und eigener Dummheit abgebügelt wurde. Auch die Controller haben gute und selten auch schlechte Tage. Lass dich bloß nicht abhalten zu 99% sind das sehr nette Leute bei ATC.

MFG
Christian
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Fr, 17 Apr 2009, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

das sehe ich genau so wie ELDB!

Klar ist es blöd wenn einem ein Fehler unterläuft wo einem keiner unterlaufen sollte... aber es passiert eben doch mal... und was kann man von dir mehr verlangen als den Fehler einzugestehen (und das sogar öffentlich im Internet Wink ), und den Vorfall zu reflektieren.

Du wirst in Zukunft der "große Meister der Freigaben" sein und es wird dir nicht noch mal so leicht passieren... damit ist "dein" Lotse bestimmt hoch zufrieden.

Du bist auch nicht der einzige dem so etwas in der Art passiert ist... so gut wie jeder der viel fliegt kann so eine Geschichte erzählen.

Ich wollte mich mal im Abflug nach vorausgegangener "heldenhafter Funkerei" am Pflichtmeldepunkt vom Luftraum D melden um darum zu bitten die Frequenz verlassen zu dürfen... der schon sehr genervte Türmer war aber schneller und hat im bösen Ton gefunkt "D-E... Sie sind jetzt am Pflichtmeldepunkt BRAVO BITTE verlassen Sie meine Frequenz!" Rolling Eyes

Eine Woche später war ich wieder da... und der gleiche Türmer war sehr nett... als ich diesmal gefragt habe ob ich die Frequenz verlassen darf sagte er: "Sehen Sie heute hat alles geklappt und Sie dürfen wieder selber fragen... D-E... frei zum verlassen der Frequnez". Er hat den Vorfall von der vorausgegeangenen Woche also zwar nicht vergessen... war aber auch nicht nachtragend.

Viele Grüße

Mayday
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Incidents Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de