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MPU für auffällige Piloten ?
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 12:25    Titel: MPU für auffällige Piloten ? Antworten mit Zitat

Moin zusammen,

Wegen der Geschichte gestern in Frankfurt :

Es kennt bestimmt fast jeder von Uns Piloten, von denen man sagt:
"...der hat einen an der Klatsche, dem kann man Alles zutrauen, mit oder ohne Flugzeug".
Kann man solche Sachen verhindern, indem man auffällige Piloten aus dem Bekanntenkreis, vom Heimatflugplatz oder aus dem Verein "meldet" ?
Ist provokant gefragt, und der gegebene Fall hat sich sich laut Presse wohl auch etwas anders zugetragen.

In meinem Einzugsbereich kenne ich Piloten, über die wird noch nicht mal mehr hinter vorgehaltener Hand gemunkelt, im Gegenteil, sie sind teilweise sogar namentlich bei Behörden wegen verschiedener Verstösse gegen verschieden Vorschriften bekannt, anscheinend werden die Betreffenden unter vorgehaltener Hand geduldet.

Wäre ein Art "MPU" wie bei Verlust der Fahrerlaubnis eine Maßnahme, wenn sich Auffälligkeiten im Sinne der "charakterlichen Ungeeignetheit" bei bestimmten Personen häufen, sinnvoll ?
edit:
Über das "Wie" und "Wann" habe ich mir keine Gedanken gemacht, das wäre die zu klärende Frage.

Nicht böse sein, ist nur ne Frage aus gegebenem Anlass Confused

Gruß Andreas
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elton
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Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

An das LBA:

Achtung, da fliegt einer in Norddeutschland und sitzt auch noch auf dem Turm an einem Info Platz, den müssen Sie mal überprüfen und ihm bis zum positiven Absolvieren einer MPU Flug- und Funkerlaubnis entziehen. Der Mann ist uns verdächtig......

Hmmh, was würdest Du denn dazu sagen, wenn Dich einer so denunzieren würde und Du dadurch deine Lizenz - wenn auch nur temporär - verlierst? Vielleicht hast Du bei der MPU einen schlechten Tag und Du bekommst sie nie mehr wieder?!

Und vor allem - wo willst Du denn die Grenze setzen zwischen "meldewürdig" und "nicht meldewürdig"? Wenn Dir in der Platzrunde einer blöd kommt, dann wird er geoutet?

Also, ich waaß net.....
Vele Grüße
Thorsten
_________________
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Niederlassung Frankfurt
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

@ Elton:

*LOL*

Nee nee,
meine Frage ist durchaus ernst gemeint, wobei ich mir der Schwierigkeiten bewusst bin, die mit der Durchführung einer solchen fiktiven Sache verbunden -sind.

Eben,
- ab wann ist jemand charakterlich ungeeignet ?,
- ist es ein tagesform-bedingter Durchhänger ?,
- ist etwas in Richtung § 1 LuftVg passiert (beeinträchtigt, behindert, gefährdet oder verletzt) ?
- habe sich bestimmte Verhaltensweisen einer Person gehäuft, oder sind/waren es Einzelfälle?

Das mit dem Denunzieren ist so eine Sache, aber da muss man hinterfragen, ab wann ist es eine bewusste "falsche Verdächtigung" (das ist der Name des § aus dem StGb für Denunziation),
und ab wann kann man mit einer "Meldung" einen zu erwartenden Schaden verhindern ? -> Prävention oder vorrauseilender Gehorsam ???

Das andere Ende so einer Geschichte ist ja nicht selten, dass Bekannte hinterher in Interviews erzählen, dass er/sie immer nett und freundlich war, täglich fünfmal mit dem Hund Gassi ging, und ansonsten unauffällig war, kurz gesagt:
Soll man wirklich immer warten, bis etwas passiert ? - man kann auch mit den "gewöhnlichen Verdächtigen" unter vier Augen reden, wenn man etwas bemerkt haben sollte, nur meist verläuft sowas im Sande, rechts rein - links raus.

Wer legt fest, ab wann man charakterlich ungeeignet ist ?
Staatsanwalt oder Gutachter/Psychater ?

Diese Fragen beinhaltet mein Eingangspost, und wie o.g. , auf das, was in der Presse steht, gebe ich erst mal gar nichts, später wird sowieso wieder alles anders passend gemacht.

Gruß Andreas
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 16:43    Titel: §29 LuftVZO "Widerruf, Ruhen und Beschränkung der Erlaubnis" Antworten mit Zitat

Hallo elton und Luftauge,

(@ Luftauge: Du meinst sicher §1 LuftVO)

also das jemand aufgrund subjektiver Einschätzungen, Erlebnisse oder unterbewußter, persönlicher Mißgunst oder Apathie durch Vereinskollegen oder andere "gute Bekannte", offiziell hingehängt wird, halte ich für äußerst bedenklich (Denunzierung)...

Das Auftauchen von Fakten für eine Meldung > Überprüfung und Durchleuchtung eines Piloten aufgrund von Auffälligkeiten oder sonstigen "angeblichen Unzulänglichkeiten" obliegt grundsätzlich den Behörden (§29 LuftVZO) und entsprechend fachlich, spezialisiertem Personal (Fliegerarzt, Psychologen der DFLR oder dem Flugmedizinischen Institut der Luftwaffe) und nicht Fliegerstammtisch-Brüdern, die nach 5 Afterlanding-Biers wieder im Anklagefieber schwelgen...

Grundsätzlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß man tagesformbedingte Durchhänger und Aussetzer und immer wieder, in bestimmten Situationen, auffallende Piloten schon auseinanderhalten kann.
Allerdings nur am eigenen Platz bei wiederkommenden bzw. bekannten Piloten.

Wenn einem solchen Kandidaten auf den Zahn gefühlt werden soll, dann am besten durch die Flugleitung / Luftaufsicht bzw. den Lotsen, der eine entsprechende Meldung / Empfehlung für eine sogenannte "Fliegerische Überprüfung" gem. §29 LuftVZO an die Luftfahrtbehörde weiter gibt, um auf die Vorgänge / Verstöße bzw. Umstände hinzuweisen und offiziell ein derartiges Verfahren einzuleiten!

Im Rahmen eines solchen Verfahrens werden dann fachliches Wissen und praktisches Können durch den Prüfungsrat bzw. einen Sachverständigen überprüft. (§29 Abs.2 u. 3 LuftVZO)

Übrigens, die Chancen bei der fliegerischen "MPU" bei der Psychologischen Untersuchungsstelle der Luftwaffe durchzukommen, sind nicht sehr hoch... da geht´s richtig ins Eingemachte. Da ist die Auto-MPU echt ´ne Lachnummer dagegen!
(Hatte mal Gelegeheit während der Ausbildung mir ein solches Gutachten durchzulesen! Das ist nicht witzig!!!!)
Wer da hin muß, kann eigentlich gleich die Fliegerei an den Nagel hängen (Ausnahmen bestätigen die Regel!) Confused
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crashy531
eddh.de User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 23
Ort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 20:09    Titel: MPU für auffällige Piloten ? Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:

Moin zusammen,

Wegen der Geschichte gestern in Frankfurt :

Es kennt bestimmt fast jeder von Uns Piloten, von denen man sagt:
"...der hat einen an der Klatsche, dem kann man Alles zutrauen, mit oder ohne Flugzeug".
Kann man solche Sachen verhindern, indem man auffällige Piloten aus dem Bekanntenkreis, vom Heimatflugplatz oder aus dem Verein "meldet" ?
Ist provokant gefragt, und der gegebene Fall hat sich sich laut Presse wohl auch etwas anders zugetragen.

In meinem Einzugsbereich kenne ich Piloten, über die wird noch nicht mal mehr hinter vorgehaltener Hand gemunkelt, im Gegenteil, sie sind teilweise sogar namentlich bei Behörden wegen verschiedener Verstösse gegen verschieden Vorschriften bekannt, anscheinend werden die Betreffenden unter vorgehaltener Hand geduldet.

Wäre ein Art "MPU" wie bei Verlust der Fahrerlaubnis eine Maßnahme, wenn sich Auffälligkeiten im Sinne der "charakterlichen Ungeeignetheit" bei bestimmten Personen häufen, sinnvoll ?
edit:
Über das "Wie" und "Wann" habe ich mir keine Gedanken gemacht, das wäre die zu klärende Frage.

Nicht böse sein, ist nur ne Frage aus gegebenem Anlass Confused

Gruß Andreas


Andreas, sorry, aber Thema verfehlt ...

Wenn Du die Story schon am Frankfurter "Freizeitflieger" aufhängst, dann sollten auch NUR die im Zusammenhang mit diesem Fall relevanten Fakten diskutiert werden. Ein Faktum ist jedenfalls, dass dieser Pilot seit über 2 Jahren über keine gültige Lizenz mehr verfügt und somit ausserhalb der Reichweite der Luftfahrtbehörden liegt. Weiterhin sollten wir noch nicht aus unserem Bewusstsein die Tatsache verdrängt haben, dass mit relativ wenig fliegerischen Schulungsaufwand die Welt in wanken gebracht werden kann.
Wenn wir Dein Thema in Richtung "MPU" weiterdiskutieren, dann sollten wir auch gleichzeitig die Forderung stellen, jeden Autofahrer, jeden Fussgänger, ja, warum eigentlich nicht jedes sich auf diesem Globus tummelndes Individuum gründlichst zu durchleuchten, damit wir eine hundertprozentige Sicherheit erlangen, keinem mutierten Hirn zu begegnen, dass unsere persönliche Sicherheit bedroht.
Wir werden wohl mit einem gewissen Schlupf leben müssen - ob daheim, auf der Strasse oder in der Luft - wenn wir unsere persönliche Freiheit, die wir ohnehin durch unseren Perfektionswahn immer mehr selbst beschneiden, weitestmöglich erhalten wollen.
Wir werden uns ins eigene Fleisch schneiden, wenn sogar wir selber nach noch mehr "Transparenz" schreien.

Gruß aus LL
Manfred
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luftauge
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Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin weder
- Stammtischflieger (ich hasse Stammtische Wink )
- Befürworter der Behördlichen Durchleuchtung
- jemand, der den ganzen Tag hinter der Gardine steht, um irgendwelche Falschparker anzuzeigen, geschweidedenn Platzrunden-nicht-Einhalter-Verfolger Wink - habe Besseres zu tun
- Denunziantenfreund, - "Denunziation" auf der hier rumgeritten wird, ist eine Straftat nach § 164 StGb und heißt "Falsche Verdächtigung"
- Freund von Gerüchten, mit denen man "unliebsame Vereinskollegen" stillegt.
edit:
Es geht um klare konkrete Sachverhalte, nicht um Kenntnis durch Hörensagen
Nachschulung ist auch nicht der Punkt.

Wie gesagt, gebe ich nichts auf das was in der Presse veröffentlicht wird, mein Kenntnisstand war gestern abend.
Lasst Piloten die negativ auffallen, weiterfliegen, die allein sind Grund genug, die Fliegerei für alle Anderen immer weiter einzuschränken, weil alle in einen Topf geworfen werden.

BTW:
Am Wochende sollen zwei LH-Piloten suspendiert worden sein, weil sie kurz vor Dienstbeginn noch in der Bar/Lobby eines Flughafens gebechert haben sollen, wer hat die wohl "angeschwärzt" - oder hat man die zu Unrecht gemeldet ?
Dieser Nachsatz nur als Klarstellung meines Gedankens zu Beginn Rolling Eyes

@ admin:
mach diesen thread besser weg, hat sowieso keinen Sinn !

Gruß Andreas
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Mo, 06 Jan 2003, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Luftauge,

Embarassed sorry, wenn Du meine Antwort auf Deine (wie Du sie selbst teilweise genannt hast) provokanten Fragen, zu sehr auf Dich bezogen hast.

Ich unterstütze weder Denuziantentum, Stammtischfliegerei noch pauschale Verurteilungen von Piloten.
Ich denke, daß geht aus meinem Posting auch klar heraus!
(Siehe 1. u. 2. Absatz meines Beitrages!)

Deine Anfrage bzgl. solche Sachen in den Griff zu bekommen (Du hast Staatsanwaltschaft, Psychologe etc.) erwähnt: (Siehe 3 - 5. Absatz meines Beitrages!)

Ich hoffe, daß es klar geworden ist! Ich wollte hier nicht noch einmal die Passagen Deiner Postings zitieren, auf die ich mich bezogen habe... Wink

Fakt ist aber definitv eines: Rechtlicher Hintergrund und Handhabe für solche Fälle kann nur der §29 LuftVZO sein! Und der hat keinesfalls nur etwas mit Nachschulung zu tun. Dafür ist er zu allgemein gehalten, weil es unter anderem (Können und Wissen) auch darum geht "die Zuverlässigkeit und Eignung" eines Luftfahrzeugführers zu überprüfen!
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Matthias
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Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Di, 07 Jan 2003, 0:18    Titel: Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:

Meinetwegen macht den thread zu, löscht ihn am Besten gleich wieder.


ehhh ... schmoll nich Wink

Im Prinzip hast du ja mit deinem Anliegen ja Recht. Nur - das gibt's doch alles schon. Die §§ sind doch da. Nur eben für "qualifizierte Beteiligte".
Als da wären Türmer etc. (siehe Thomas),
und betroffene Piloten selbst. Letzter sollten wissen, was ein meldepflichtiger Vorfall ist.
Wie du selber schreibst, gibt es Piloten, die bei den Behörden nur noch Augenverdrehen hervorrufen, wenn nur der Name fällt. Ja, was in aller Welt sollen da noch für Regularien her? Da funktioniert doch was _trotz_ ausreichender §§ nicht. Und anderentags, wie bei den beiden durstigen Lufthansis, funktioniert alles, wie es gedacht ist.

Was den Fall Frankfurt betrifft - Wie will man da die Sicherheit verbessern?

Da kommt ein Mensch (mit Aktenstatus "Fußgänger" beim RP) mit eine Pistole daher und kapert einen Motorsegler.

Preventiv würde da wohl nur noch helfen, wenn JEDER Fußgänger ein mal im Jahr auf die Couch muß. Pilot war er ja nicht.

Dann wäre da noch die Sicherung des Platzes. Wieso ist es eigentlich der Presse noch nicht aufgefallen, daß da von einem amerikanischen Militärflugplatz (pikant, pikant) ein Flugzeug gekapert wurde.
Aber egal. Was willst du an Verkehrs- und Sonderlandeplätzen veranstalten, damit sowas trotz vorgehaltener Waffe nicht möglich ist? Und, wie ist das mit LKW oder gar Taklastzügen, die da am Straßenrand und auf mehr oder weniger ungesicherten Firmengeländen stehen... und, und, und Waffenscheine für jeden Hammer über 500g.

frohes neues Jahr noch
Gruß
Matthias

PS: Und der Trottel, der es fertig bringt, Abfangjäger gegen einen zwischen Hochhäusern rumeiernden Motorsegler zu schicken, sollte wenigstens die Spritrechnung aufgebrummt bekommen.
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Matthias
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BeitragVerfasst am: Di, 07 Jan 2003, 0:41    Titel: Antworten mit Zitat

jetzt zitiere ich mich schon selbst
Shocked

Matthias schrieb:

Wie du selber schreibst, gibt es Piloten, die bei den Behörden nur noch Augenverdrehen hervorrufen, wenn nur der Name fällt.


nur so'ne Idee ...

Wenn es irgendwo langjährig bekannte Luftrowdies gibt, und ein RP bringt auf Dauer nix weiter als Stöhnen und Kopfschütteln zustande, dann haben wir es vielleicht indirekt wieder mal mit der Platzrundenproblematik zu tun.
Beides sind wohl Symtome ein und der selben Krankheit: Behördenmitarbeiter, zuständig, aber bar ausreichendem Urteilvermögens.
Mangels Aus-, Fort- und sonstiger Bildung oder Eignung oder wasweißich ...
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luftauge
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Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 07 Jan 2003, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

@ Thomas & Matthias:

Ich beziehe Eure Äusserungen gar nicht auf mich Confused

Ich versuche absichtlich (trotz BFL-Tätigkeit) solche Sachen nicht mit der amtlichen Brille zu betrachten, mit §§ hat man schon genug an den Hacken, bereits wenn man morgens nicht pünktlich den Fußweg vor dem Haus geräumt und gestreut hat.

IMO kann man nicht immer alles nur mit Gesetzen und Vorschriften beantworten, auch wenn man dort zu manchen Angelegenheiten die einzig verbindliche Antwort findet ! Es gilt ja eben für Alle gleich.

Der Fall war von mir nur beispielhaft herangenommen, wegen der Aktualität - das widerum habe ich versucht, neutral wie möglich zu verallgemeinern, weil nur auf einer neutralen (weil wertfreien) Basis eine Diskussion möglich ist - dagegen steht, dass viele sich vielleicht zum "Denunziantentum" aufgefordert sehen, oder meinen, ich versuchte es schmackhaft zu machen, was auch nicht mein Anliegen ist.

Behörden werden i.d.R. erst aktiv, wenn etwas vorgefallen ist, dann ist es aber bekanntlich meistens schon zu spät -
es hat nichts mit Denunziantum zu tun, wenn man "Luftrowdies" (das Wort hatte ich bewusst vermieden Wink ) genauer auf deren Finger sieht, das kann man auch schon im Vereinsrahmen tun.

Und weil dieser Fall anders geschehen ist, habe ich verallgemeinert, wegen der speziellen konstellation der Details (abgelaufener Schein, Waffeneinsatz, als Rundfluggast an einem fremden Platz etc.).

Es sollte doch wohl möglich sein, von konkreten Fällen auf allgemeine Dinge zu abstrahieren, um irgendwann danach wieder bei konkreten Fällen irgendwas anders zu machen, und sei es nur, Dieses oder Jenes mit jemandem, den es betrifft, zu bereden, um evtl. Schaden zu verhindern.
Oder ist das zuviel verlangt ?

@ Crashi:
Ich denke eigentlich nicht, dass ich das Thema verfehlt habe, es war der Aufhänger Pilot, Flugzeug, Luftzwischenfall...
...und hier ist ein Luftfahrtforum !
Wenn ich zur Kraftfahrer-MPU was wissen will, sehe ich beim ADAC oder in einem Autofahrer Forum nach Wink

Gruß Andreas
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