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AVGAS, MOGAS, DIESEL, BIO-ETHANOL und kein Ende...
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Aug 2009, 11:59    Titel: AVGAS, MOGAS, DIESEL, BIO-ETHANOL und kein Ende... Antworten mit Zitat

Moin Moin in die Runde,

ich weiss, das Mogas-Thema ist schon oft und reichlich diskutiert worden, allerdings sind die meisten Beiträge schon 2 Jahre oder älter.

In unserem Verein gibt es reichlich Streit deswegen.

Einige Herren behaupten, Lycoming/Conti Motoren mit einem MoGAS STC können zwar kein SuperPlus tanken (sind ja ab 2010 bis 5% BioEthanol drin) aber sehr wohl das V-Power von Shell (Beispiel).

Wie viel Ehtanol im Sprit ist, schwankt wohl je nach Raffinerie und deren Bevorratung, so viel habe ich herausgefunden. Mit einem Tester (sehr teuer) könnte man den Gehalt messen, das ist aber in der Praxis für Normalos nicht möglich.

Bleiben wir bei Thielert (wir haben den 1,7 mit 135 PS) haben wir ein großes Risiko zu tragen. Ob Thielert die 2400 TBO mit dem 2.0S schafft, steht noch in den Sternen. Ob es Thielert in ein paar Jahren noch gibt auch. Und dass, was man an Spritkosten spart, gibt man im Grunde für den Motor aus (48.000 für einen neuen 2.0S).

Die Lage ist verworren und im Grunde wissen wir so recht gar nicht, wohin die Reise geht.

Mit AVGAS, das steht jedenfalls fest, werden wir keine Chartergebühren um 100 Euro pro Stunde erreichen - es sei denn, wir subventionieren das AVGAS (wie in einigen Vereinen schon üblich).

Der Ersatzstoff für das AVGAS 100LL von Swift ist zwar in der Erprobung, aber ab wann dieser wirklich in ausreichender Menge da ist, steht auch in den Sternen.

Hat vielleicht jemand von Euch etwas erhellendes zu diesem Thema oder bin ich der einzige, der sich darüber den Kopf zerbricht?

Liebe Grüße
Michi
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Aug 2009, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so,

falls jemand die Idee mit "Tanken in Helgoland" hat: Das AVGAS dort ist schon seit Wochen ausverkauft

Gruß
Michi
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Mi, 26 Aug 2009, 16:28    Titel: Re: AVGAS, MOGAS, DIESEL, BIO-ETHANOL und kein Ende... Antworten mit Zitat

MichiHH schrieb:
Mit einem Tester (sehr teuer) könnte man den Gehalt messen, das ist aber in der Praxis für Normalos nicht möglich.

Für diese Messung brauchst Du genau eine Flasche, einen Filzstift und einen Deziliter Leitungswasser. Das sollte auch für Normalos erschwinglich sein.
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dEMaStEr
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.02.2006
Beiträge: 73

BeitragVerfasst am: Do, 27 Aug 2009, 6:57    Titel: Re: AVGAS, MOGAS, DIESEL, BIO-ETHANOL und kein Ende... Antworten mit Zitat

einpilot schrieb:
MichiHH schrieb:
Mit einem Tester (sehr teuer) könnte man den Gehalt messen, das ist aber in der Praxis für Normalos nicht möglich.

Für diese Messung brauchst Du genau eine Flasche, einen Filzstift und einen Deziliter Leitungswasser. Das sollte auch für Normalos erschwinglich sein.


Wie muss man dann den Test durchführen?
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 27 Aug 2009, 11:07    Titel: Re: AVGAS, MOGAS, DIESEL, BIO-ETHANOL und kein Ende... Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie muss man dann den Test durchführen?

Ich dachte, das sei mittlerweile allgemein bekannt? Ok.

Vorbemerkung: Für die routinemässige präzise Mengenbestimmung empfiehlt sich der Kauf eines Messzylinders von geeigneter Grösse mit einer genauen Skala. Für erste Versuche tut's aber auch jede Weissglasflasche aus der Sammelstelle Deines Vertrauens.

Dann gehst Du so vor:
– Zuerst füllst Du etwa einen Zehntel Wasser ein. Markier den Wasserstand mit einem Filzstift.
– Nun füllst Du etwa 9/10 Benzin dazu. Da sich Wasser und Benzin nicht mischen ist die Trennstelle klar sichtbar (schwereres Wasser unten, leichteres Benzin oben).
– Nun schüttle die Flasche heftig. (Wichtig: Flasche vorher verschliessen oder Daumen auf die Öffnung halten, weil es sonst a) eine Schweinerei gibt und b) die Messung nicht mehr stimmt.)
– Stell die Flasche wieder hin. Sie wird nun eine trübe Suppe enthalten.
– Da sich Wasser und Benzin nicht mischen (ich wiederhole mich), werden sich die beiden Phasen nach einer gewissen Zeit wieder trennen.
– Überraschung: Es befindet sich jetzt mehr Wasser in der Flasche als vorher! (Tusch, Verbeugung und Vorhang).
– Erklärung: Es befindet sich überhaupt nicht mehr Wasser in der Flasche als vorher. Alkohol mischt sich sowohl mit Benzin als auch mit Wasser, aber vor die Wahl gestellt, mischt er sich lieber mit Wasser. Beim Schütteln ist also der Alkohol vom Benzin ins Wasser übergegangen. Die Volumenzunahme der Wasserphase entsricht also der Menge Alkohol, die vorher im Benzin war.
– Die genaue Berechnung und die Wahl geeigneter Mengen sei dem Leser als Übung überlassen.

Die käuflichen Alkoholtest-Kits funktionieren übrigens genau so, sie sind nur etwas schicker verpackt.
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MichiHH
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Do, 27 Aug 2009, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Unser Tank-Spezi meint, damit könntest du den Gehalt des bißchen messen, dass du entnommen hast. Für eine generelle Aussage einer Tanklieferung ist das zu ungenau Crying or Very sad da die Konzentrationen in einer Tankauffüllung unterschiedlich verteilt sind
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Do, 27 Aug 2009, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

MichiHH schrieb:
… da die Konzentrationen in einer Tankauffüllung unterschiedlich verteilt sind

Das glaube ich schlicht nicht, bevor es mir nicht von einem anerkannten Fachmann bestätigt und mit Zahlen belegt wird.
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 28 Aug 2009, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hm...
Ist tatsächlich schwer vorstellbar, da die Flüssigkeit eigentlich immer mehr oder weniger in Bewegung ist, und von daher *eigentlich* immer gut durchmischt sein sollte - es ist im Prinzip doch eine homogene Mischung, bei der die Konzentration überall als gleichmäßig verteilt anzusehen sein sollte.
Bei 2-Takt Mischung könnte ich mir "punktuell" unterschiedliche Konzentrations"flecken" eher vorstellen.

Vllt. kann man es testen, indem man während der "Ruhezeit" innerhalb von 2h nach Anlieferung und evtl. morgens vor der ersten Betankung diese einfache Probe macht, und zur Kontrolle zwischendurch nach einer Umpumpung innerhalb der Tankanlage.

Gruß Andreas
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Aug 2009, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

einen zugelassenen Alk-Tester für Sprit gibts hier:
http://www.maul-tank.de/index.php/produkte.html
(nach unten scrollen, inkl. Beschreibung im PDF)

Aber mal ne ganz andere Frage, die auch bei uns heiß diskutiert wird:

Eine für MoGas per STC zugelassenen Maschine (also Zulassung Motor und Zelle) darf mit MoGas und/oder Avgas geflogen werden.

Nun stellt sich die Frage, nachdem es in DE und Europa kein reines MoGas im Sinne des amerikanischen Motor Gasoline gibt (also Auto-Benzin ohne Alkohol - Ausnahme MoGas von TOTAL)).
Darf dann stattdessen das normale Super-Plus getankt werden?

Wie gesagt MoGas und Super-Plus / Super sind zweierlei paar Schuhe und mitnichten das gleiche.
Laut den Angaben der STC und der dafür in Deutschland zuständigen Stellen (u.a. LBA), darf Super-Plus getankt werden, wenn der enthaltenen Alkohol-Anteil unter 1% liegt.
Dies wäre dann mit o.g. Methode nach einer Vorratstank-Befüllung zu prüfen.

Trotzdem ist es eben nicht das gleiche, zumal der normale Autosprit durch den Alkoholanteil die Gefahr birgt, dass Dichtungen und Leitungen angegriffen werden. Weiterhin können Probleme mit Dampblasenbildung, Vergaserbrand etc. hinzukommen, vor allem wenn man den Wintersprit tankt.

Weiterhin: Wer garantiert die Qualitätskette vom Erzeuger bis zum Vorratstank?
Bei AvGas müssen vorgeschriebene Proben und Tests regelmäßig gemacht werden. Weiterhin ist sichergestellt, dass die Tankwagen, die den Sprit bringen nicht verunreinigt also vorher mal mit z.B. Diesel befüllt waren... u.s.w....

Das bringt uns zum logischen nächsten Punkt:
Was passiert eigentlich haftungstechnisch, wenn ein Flugzeug mit dem STC zugelassen ist, aber kein MoGas sondern Super-Plus (Alk < 1%) getankt wurde und man einen Motorschaden mit anschließender Notlandung hinlegen muss???

    - Zahlt dann die Versicherung?
    - Fliegt man das Flugzeug überhaupt mit Versicherungsschutz?
    - Was passiert, wenn zwar der Pilot, dem das Maleur passiert vorher mal wieder AvGas vollgetankt hat, aber der schleichende Motorschaden vorher bereits durch das Super-Plus hervorgerufen wurde und dadurch ursächlich war???


Das Schlimme daran ist: Außer bei der unten stehenden Website gibt es keine verlässlichen Aussagen und schriftlich gibt einem schon überhaupt niemand eine rechtsverbindliche Zustimmung: " Ja, du kannst oder nein, tu´s nicht!"

Egal, ob die Motoren Super-Plus zertifiziert vertragen oder nicht, ich denke das absolute Todschlagargument wird wohl der Versicherungsschutz und die evtl. gefährdete Zulassung sein. Wie gesagt: Wenn was passiert!

Hier noch die europäische Seite der zuständigen STC-Niederlassung von Petersen Aviation:
http://autofuelstc.softworkx.ch/index.php?id=4&L=0
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einpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2007
Beiträge: 156

BeitragVerfasst am: Sa, 29 Aug 2009, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
einen zugelassenen Alk-Tester für Sprit gibts hier:

Sag ich doch schon die ganze Zeit! Ersetz einfach in Punkt 2 das Wort "Prüfreagenz" durch "Wasser". Darum ist Punkt 5 ("Die Reagenz ist eine nichtgiftige Flüssigkeit") auch sicher nicht gelogen.

Ich war halt schon immer als Verkäufer völlig ungeeignet. Ich muss aber zugeben, dass die Geometrie der ganzen Anordnung gut durchdacht ist. Und der Koffer macht echt was her, da wird wohl jede Flugschülerin schwach.
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