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Pflicht zur IFR

 
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Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: So, 25 Apr 2010, 23:14    Titel: Pflicht zur IFR Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe mal ne Frage und weiß es wirklich nicht da ich so große Vögel nicht fliege.

Gibt es für Passagierflugzeuge eine Pflicht IFR zu fliegen.
Schon klar das kommerzieller Passagier- und Frachtfalug mit Großraumflugzeugen von Großflughäfen aus gar nicht anders praktikabel ist.

Aber gibt es wirklich ein Gesetz in dem explizit steht das sie nicht CVFR oder VFR dürfen sondern grundsätzlich ab dem Gewicht von X oder der Anzahl von X Passagieren IFR müssen?

Vielen Dank!

Mayday
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mo, 26 Apr 2010, 8:52    Titel: Antworten mit Zitat

Eine entsprechende gesetzliche Vorschrift gibt es in Deutschland nicht. Ggf. könnte VFR im Handbuch (Abschnitt "Limitations") des Flugzeugs untersagt sein.

Was es jedoch in jedem Luftfahrtunternehmen nach EU-OPS gibt, ist das OM-A. Hier ist in jedem Fall festgelegt, ob und unter welchen Voraussetzungen nach VFR geflogen werden darf. - Insbesondere bei Linienflügen dürfte VFR nur sehr eingeschränkt falls überhaupt erlaubt sein.

Das OM wird vom Luftfahrtunternehmer erstellt und (in Deutschland) vom LBA abgesegnet. Ausnahmen hiervon bedürfen der Genehmigung durch das LBA.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 9:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiss nicht wo es steht, aber ich bin recht sicher, dass kommerzielle Fliegerei, nicht nur Passagierflüge ab 14t MTOW IFR fliegen müssen. Oder es gibt eine Sondergenehmigung wie gerade.
Auch die bei gutem Wetter häufigen Anflüge nach Sicht sind keine nach VFR Regeln sondern "visual approach under IFR".
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ohne Quelle, allerdings von einem CPL'er ohne IFR:
Entfernungsbegrenzung für gewerbliche VFR Fliegerei, ich meine mich an 75 oder 100km erinnern zu können, die aber den Piloten als Beschränkung eingetragen wird/wurde...

Dazu müsste auch aus der LuftPersV etwas in die JAR eingeflossen sein, da beispielsweise einige Firmen an der Küste VFR-Linienflugbetrieb zu/von den Inseln fliegen. Allzu viele Fluggesellschaften dürfte es da allerdings nicht geben, auf die so eine Genehmigung zutrifft.

Gruß Andreas
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Das habe ich dazu in der LuftVo gefunden:

"§ 22a Flugbetrieb mit Flugzeugen zur gewerbsmäßigen Beförderung von Personen oder Sachen

(1) Der Führer eines Flugzeugs mit einer Höchstabflugmasse von mehr als 14.000 Kilogramm darf bei Flügen zur gewerbsmäßigen Beförderung von Personen oder Sachen auf einem Flugplatz im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland nur starten oder landen, wenn
1.
für den Start Instrumentenabflugverfahren und für die Landung Instrumentenanflugverfahren festgelegt sind,
2.
eine Flugverkehrskontrolle vorhanden ist.
(2) Die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes kann für einzelne Flüge Ausnahmen von Absatz 1 zulassen, wenn eine Gefahr für die Sicherheit des Luftverkehrs nicht zu erwarten ist. Die Ausnahmen können eingeschränkt, befristet oder mit Auflagen verbunden werden."
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die LuftVO schreibt hier nur vor, dass es u.a. IFR-Verfahren geben muss. Mit keinem Wort wird ein IFR-Flugbetrieb gefordert. Flugzeuge über 14t werden so an kontrollierte IFR-Plätze gebunden.

Damit wir uns richtig verstehen: Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn ein großer Jet mit GS > 200 kt in 1500 AGL einen Pflichtmeldepunkt ansteuert. IFR entbindet zwar nicht vom Rausschauen (bei geeignetem Wetter) und befreit nicht von den Vorflugregeln, ermöglicht aber eher einen sicheren und stablien Anflug.

Wenn ein geeignetes IFR-Verfahren zur Verfügung steht (dazu gehört übrigens auch ein Visual Approach), dann wird es ein vernünftiger Pilot auch nutzen.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann es im Augenblick nicht sauber belegen, glaube aber immer noch an die 14-Tonen-IFR-Pflicht-Regelung.
Nachgefragt bei einem befreundeten langjährigen BFS Mitarbeiter, der diese Regelung so bestätigte und eine andere, natürlich mit Vorsicht zu lesende Quelle, Stern.de vom 21. April 2010 : "Airlines müssen beim Transport von Menschen mit Flugzeugen von mehr als 14 Tonnen Gewicht eine Genehmigung für Sichtflüge beim Luftfahrtbundesamt beantragen."
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Di, 27 Apr 2010, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
Ich kann es im Augenblick nicht sauber belegen, glaube aber immer noch an die 14-Tonen-IFR-Pflicht-Regelung.


Es ist genau so, wie es in der LuftVO steht, es muss zwar ein IFR-Verfahren für den Anflug und Abflug existieren, niemand wird jedoch per Gesetz gezwungen in jedem Fall nach IFR zu fliegen. - Glaube hin oder her (in der Fliegerei wird anscheinend mehr geglaubt als geregelt ist).

Nicht einmal in der EU OPS, die in der EU (und damit auch in Deutschland) für den gewerblichen Einsatz von Flugzeugen maßgeblich ist, wird ein generelle Einsatz nach IFR verlangt.

Hier ein Auszug aus einem OM-A eines gewerblichen Luftfahrtunternehmens, das auch Flugzeuge über 20t betreibt:

Zitat:
VFR / IFR Policy
All revenue flights have to be conducted under IFR rules, only non-revenue flights in the case of local flight, of short flight or a small part of a revenue flight may be conducted under VFR rules. The portion of the flight shall be on the shortest way possible and the transition from IFR to VFR can be done without any harassment to aircraft or area to be overflown.

An aircraft shall not descend in IMC below the Minimum Sector Altitude (MSA) as shown on the instrument approach chart until it is established in the approved approach or holding procedure.

In the vicinity of the airport an approach may be conducted by visual manoeuvring (circling) under IFR rules if this type of approach is cleared by the ATC and if weather conditions permit it. If visual reference is lost, the circling approach must be aborted.

Before operating a VFR flight the pilot in command must be certain that VMC can be respected. If VMC can not be maintained ATC must be informed and ATC instruction must be followed. During a VFR approach, if visual reference is lost, the approach must be aborted.


Wie ich bereits angemerkt habe, ist das OM für das Luftfahrtunternehmen einschließlich der Piloten bindend. Das OM kann auch nicht einfach abgeändert werden. Jede Änderung des OM muss von der zuständigen Behörde (das LBA in Deutschland) abgesegnet werden. Schließlich ist das OM Grundlage für die Erteilung eines AOC.

Es dürften im Übrigen Zweifel angebracht sein, ob das LBA ein OM-A absegnet, das den uneingeschränkten Betrieb einer B747 nach VFR erlaubt.

Gäbe es eine gesetzliche Vorschrift, die VFR für große Flugzeuge verbietet, wäre das zitierte OM-A rechtswidrig. Das ist es aber nicht, es hat sogar den Segen des LBA.
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 29 Apr 2010, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich gebe rth vollkommen recht.

Bereits vor Jahrzehnten, als EU-OPS etc. noch Fremdwörter waren, mußte bereits eine Genehmigung für gewerblichen Linienverkehr nach VFR vom LBA bzw. sogar vom BMVBS vorliegen.

Auf unserer damaligen Linienverbindung, die wohl neben den Inselhüpfern zu den kürzesten Verbindungen gehörte (Hof nach Bayreuth) mit einer Flugzeit von 8 bis 10 Minuten je nach "RWY in use" (VFR), hatte die damalige Airline eine Ausnahmegenehmigung.
Kurios daran war, dass diese Erlaubnis unabhänig vom Flugzeugmuster war und damit die Flieger angefangen von der Twin-Otter bis zur ATR42, im Laufe der Jahre eingesetzt werden konnten und alle auf derselben Erlaubnis flogen.

Als dann die Airline wechselte, war´s dann vorbei mit VFR... Confused Die Erlaubnis wurde nicht mehr erteilt und wird es auch nicht mehr.

Der §22a LuftVO suggeriert zwar, dass durch das Vorhandensein von vorgeschriebenen IFR-An- und Abflugverfahren, dann auch der Start oder Anflug nach IFR stattfinden muß, aber DAS steht so nicht drin. Im übrigen betrifft dies auch nur den gewerblichen Betrieb über 14 to.
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Mayday
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.12.2005
Beiträge: 71

BeitragVerfasst am: Sa, 15 Mai 2010, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Danke für die Antworten und die interessante Diskussion.

Viele Grüße

Maday
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