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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: So, 11 Sep 2011, 8:16    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
Zitat:
LuftBO § 23 Verwendung des Luftfahrzeugs
Ein Luftfahrzeug darf nur in Übereinstimmung mit dem im Lufttüchtigkeitszeugnis
eingetragenen Verwendungszweck (Kategorie) betrieben werden.


Ein Verstoß dagegen ist ordnungswidrig. Da Luftsportgeräte nur in der Kategorie Luftsportgerät eingetragen sind, erübrigen sich irgendwelche Genehmigungen für gewerbliche Einsätze hiermit. Diese sind ohnehin per LuftBO untersagt. - Daran ändert sich juristisch auch nichts, wenn Beamten einer Behörde die Gesetze, für die sie zuständig sind, nicht kennen.


... und weil Luftsportgeräte von der Genehmigung frei sind, wie wir in §20 LuftVG sehen, ist es ja in sich stimmig wenn nichts genehmigt werden kann, was nicht genehmigt werden braucht.

Alter Hut, tausendfach probiert, nie geklappt. Personentransport scheidet sowieso aus wegen MTOW und VFR. Rundflüge in einem UL sind ebenso kaum wirklich billiger, weil sie nur durch 1 teilbar sind. Aber Foto, Banner, Sensorik, da spielt seit Jahren erfolgreich Musik und mir allein sind 4 Verfahrensversuche bekannt, die mit der Kombi §20/§23 gescheitert sind. Die Kategorie hat übrigens nichts mit der Gewerblichkeit zu tun. Nice try, aber der hat schon im Osten Berlin nicht funktioniert.

Jodel
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 14 Sep 2011, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Halloooo?

Ruhig bleiben. Wir reden hier über völlig ungelegte Eier!
1. Kommt es anders
2. Als wir denken...
3. Werden die neuen EASA-Regelungen mindestens genauso durch die zuständigen Behörden interpretiert, ausgelegt, ergänzt (macht man gern in DE: Immer noch eins oben drauf) oder sonst wie "verbogen", genauso wie die bereits bestehenden JAR-Regelungen.

Fazit:
Solange nicht die gültigen EASA-Papers genehmigt und von der Bundesrepublik in deutsches Recht übernommen, vorliegen, brauchen wir auch keine Vermutungen anstellen.

Sollten sich die DE-Behörden an die zitierte EASA-Formulierung halten und diese 1 zu 1 umsetzen, muss sowieso der §20 LuftVG geändert werden, also der Passus mit den 4-sitzigen Lfz gestrichen werden.

Aber wer weiß das schon genau ... (momentan) ...
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 14 Sep 2011, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

EU-Verordnungen werden automatisch deutsches Recht. Da braucht es keine weitere Absegnung!
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

19 Landesluftfahrtbehörden habe ich angeschrieben und gefragt, wie deren Einschätzung zur gewerblichen Nutzung von Luftsportgeräten ist, ob dafür eine besondere Genehmigung notwendig ist oder sonstige Auflagen bestehen.
7 Behörden haben in den letzten 5 Tagen umgehend geantwortet.
Nein, war die eindeutige und umfängliche Antwort, man braucht keine weiteren Genehmigungen oder Lizenzen, man darf gewerblich mit Luftsportgeräten tätig sein.
Die Statements kamen von:
Regierungspräsident Düsseldorf Dezernat 26, Luftverkehr
Regierungspräsidium Tübingen, Luftverkehr
Thüringer Landesverwaltungsamt 520.3 (Luftverkehr)
Bezirksregierung Münster, Dezernat 26
Regierung von Mittelfranken, Luftamt Nordbayern
Freie Hansestadt Bremen, Senator für Wirtschaft, Arbeit und Häfen, Referat 33-Luftverkehr, Flugplätze

Die Regierung von Oberbayern, Luftamt Südbayern, schrieb:
"für den Betrieb wie auch für die Lizenzierung in Bezug auf Luftsportgeräte gem. § 1 Abs. 2 Nr. 10 LuftVG sind nicht die Luftfahrtbehörden der Länder zuständig, sondern die vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung beauftragten Luftsport-Verbände, also der Deutsche Ultraleichtflug Verband und der Deutsche Aeroclub." Demnach müssten DAEC oder DULV einer gewerbliche Nutzung zustimmen..........?????

In einem telefonischen Gespräch mit einem Mitarbeiter einer Landesluftfahrtbehörde ging man davon aus, dass vermutlich ab/nach 2012 eine Anpassung der LuftVo §20 erfolgen wird. Die Möglichkeit mit LFZ max 4 Personen entgeldlich Personen und Fracht zu transportieren wird dann europäischen Regelungen angepasst, sprich gestrichen.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

@ATCler
Wir schreiben hier nicht über irgendein "EASA-Papier," sondern über die Vorschriften zur Pilotenlizensierung, denen der Verkehrssausschuss des Europäischen Parlaments zugestimmt hat. Das "Papier" ist schon wesentlich weiter als nur ein Vorschlag der EASA
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:
@ATCler
Wir schreiben hier nicht über irgendein "EASA-Papier," sondern über die Vorschriften zur Pilotenlizensierung, denen der Verkehrssausschuss des Europäischen Parlaments zugestimmt hat. Das "Papier" ist schon wesentlich weiter als nur ein Vorschlag der EASA

Ist schon klar!
Aber genauso wie die JAR-Regelungen nicht pünktlich eingeführt wurden, weil es noch "Diskussionsbedarf" gab, wird es auch mit den EASA-Vorschriften sein.

War heute in meinem Luftamt und hab daraufhin mal den Sachbearbeiter angesprochen, der hat zum Einführungstermin April 2012 nur gelacht und fügte hinzu, dass nach dem Verhalten und NON-Statements des LBA zum Einführungstermin (weil das so, wie es aussieht etwas mehr weiß), der April wohl nicht zu halten sein wird.

Also: Wie ich gesagt habe! ABWARTEN und danach können wir uns "die Köpfe einschlagen" ... Very Happy

@rth: Stimmt
Vielleicht hätte ich sagen sollen, dass durch oder mit den EASA-Rules auch nationale Vorschriften geändert werden müssen - speziell hier der §20 LuftVG.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag:

Gerade beim DAeC gefunden:

Zitat:
Zitat:
Durch die Verordnung (EG) 216/2008 (Basic Regulation) wird
gewerbliche Tätigkeit folgendermaßen definiert

"gewerbliche Tätigkeit" den Betrieb eines Luftfahrzeugs gegen Entgelt oder sonstige geldwerte Gegenleistungen, der der Öffentlichkeit zur Verfügung steht oder der, wenn er nicht der Öffentlichkeit zur Verfügung steht, im Rahmen eines Vertrags zwischen einem Betreiber und einem Kunden erbracht wird, wobei der Kunde keine Kontrolle über den Betreiber ausübt;

Mit dieser Definition können Rundflüge, wie sie derzeit häufig von PPL-Piloten durchgeführt werden, als gewerblich angesehen werden.

Um diese Definition in der Basic Regulation wurde lange im Ministerrat der EU gerungen. Es ist leider nicht zu erwarten, dass der Wortlaut in absehbarer Zeit wieder geändert wird. Um die zweite Satzhälfte, die solche Aktivitäten innerhalb eines Vereins von der Gewerblichkeit frei stellt, mußte Europe Air Sports (EAS) lange kämpfen.

Ich lese das also so, dass Rundflüge innerhalb eines Vereins möglich sind, als privater Pilot mit eigenem Flugzeug nicht.
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ATCler,

ja, diese Verordnung kenne ich und die Behörden natürlich auch. In Telefonaten mit ihnen habe ich dann gelernt, dass es sich dabei um Empfehlungen handelt, die in der Verordnung mit "sollten" definiert werden. Der deutsche Gesetzgeber hat sie noch nicht umgesetzt. Deshalb gilt in DE noch die Formulierung aus §20 = sie dürfen. Die gilt für alle Piloten, die ein "Entgelt" nehmen und nicht unter die deutsche Definition von "gewerblich" fallen. Erst mit der aktuellen Verordnung, wenn sie dann, wie zu vermuten ist, umgesetzt wird, wird die europäische Definition von "gewerblich" gelten und"nix geht mehr", nur noch für Luftsportgeräte.
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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Do, 15 Sep 2011, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Gehört nur zum Teil hierhin, aber trotzdem:

In dieser o.g. “Sollte” Verordnung sind noch ein paar andere “Bömbchen” versteckt.
Da geht es um “Freizeitluftverkehr” und die damit verbundenen “Sonderrechte”, für darin tätige Piloten, die man “beschränken” solle. “Freizeitpiloten”, “Sonderrechte”. Wo kann man nachlesen, was das ist?

“Hauptsächlich lokal betriebene Luftfahrzeuge”(????) sollen in der Obhut der rechtlichen Kontrolle der Mitgliederstaaten verbleiben. Ab wann bin ich nicht mehr "lokal"?
Dann geht es um “Flugzeuge und Hubschrauber”, damit eigentlich keine Luftsportgeräte, aber “geringer höchstzulässiger Startmasse”. Bei den Luftsportgeräten gibt es (bisher) keine Hubschrauber und Flugzeuge, aber worauf bezieht sich dann die geringe “höchstzulässige Höchstmasse”?
Wegen derer “ständigen Zunahme von Leistung” und da sie “überall in der Gemeinschaft verkehren dürfen” und “industriell” gefertigt werden, “kann daher besser eine Regulierung auf Gemeinschaftsebene vorgesehen werden”. Als doch Luftsportgeräte, zumindest “höherer Leistung” in die Verantwortung der EASA?

Ich freue mich über Erklärungen...
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 124

BeitragVerfasst am: Fr, 16 Sep 2011, 7:34    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, wenn wir über die Gewerblichkleit von ULs reden, laßt bitte die EASA außen vor. Die sagt ganz klar: ANNEX II, go mi aff, mogt dat sülben. Nationale Regeln.

Wenn die 2012 §20 neu schreiben im Hinblick auf Selbstkosten in Vereinen, hat das mit den ULs nichts zu tun, solange dieser entscheidende Satz dort steht "... gilt nicht für Luftsportgeräte". Und tut man nicht so, als ob die Gewerblichkeit der ULs eine Bedrohung des nationalen Friedens sei.

Jodel
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