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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

interessante Artikel....

http://www.aerokurier.de/de/general-aviation/praxis-tipps/vorsicht-bei-mitflugangeboten.61220.htm

übrigens Cirrus:
Zitat:
Du fliegst mit einem zweiten Piloten nach Sylt, zahlst den Hinflug. Der andere Pilot macht vereinbarungsgemäß (=juristisch eine Bedingung) den Rückflug und zahlt diesen = beide Flüge waren gewerblich. Und da ist noch nicht einmal “Geld” geflossen, muß auch nicht, weil Entgelt nix mit Geld zu tun hat.


Ein solche Flug ist NICHT GEWERBLICH da du dein Anteil/Strecke selbst bezahlst... der zweite Pilot ist nur Balast, hat nichts dafür nichts bezahlt. ER bezahlt auch SEINE Strecke selbst... da bist DU Balast. Also wo ist das Problem?
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber thborchert:
eine Beleidigung kann es doch nicht sein, wenn ich meine Meinung sage über Quellen, die Journalisten haben sollten. Das Recht auf Meinungsäußerung ist doch eines der höchsten, das Journalisten ganz hoch halten....

Aber zum Thema, das ja endlich diskutiert wird.

Richtig, thborchert,
da steht was von Vergütung, deshalb habe ich ja alles zitiert.
Vergütung wird nicht erlaubt für Inhaber eines PPL im gewerblichen Beterieb
Vergütung wird erlaubt für PPL Inhaber als Lehrberechtigter, Prüfer etc.
Sowohl gewerblicher Verkehr als auch Lehr- und Prüftätigkeit sind Leistungen, die auf Dauer, auf Wiederholung und auf Gewinnerzielung gerichtet sind, die Vergütung hat den Status von Gehalt, Gebühren etc,

Entgelt wird im Zusammenhang mit Privatpiloten genutzt, um ihnen, die ja nicht gewerblich tätig sein dürfen, klar zu machen, dass auch durch die Entgegennahme eines ab-und zu-Entgeltes oder die Erfüllung einer Bedingung (eben keines Lohns wie im Gewerbe oder für Lehrer und Prüfer), der Flug gewerblich wird und damit verboten ist.


Deshalb ist, lieber @Skytanzen,
das geteilte hin- und zurück bei meinem Sylt-Beispiel doch ein gewerblicher Flug, weil eine Bedingung erfüllt wurde, die wie ein Entgelt zu werten ist. Die Bedingung lautet: Du fliegst hin, zahlst und nimmst mich mit. Zurück fliege ich, zahle und nehme dich mit.
Wenn es irgendwo in aktuellen oder vermutlich zukünftigen Regelwerken den Begriff "Ballast" für ein menschliches Wesen an Bord eines Luftfahrzeuges gibt, dann freue ich mich über deinen Hinweis.

@thborchert
Das “Problem wird nicht gelöst” durch die Trennung von “Dienstleistung durch den Piloten” auf der einen Seite und die Bezahlung von “Benzin, Lande- und Chartergebühren” auf der anderen. Das hat auch in der alten Republik nicht funktioniert, als man versuchte die Anmietung des Flugzeuges vom Passagier machen zu lassen und der Pilot ist “gratis” den Flieger geflogen.

Der vorliegende Text aus dem Verkehrsausschuss sagt:
“Gewerblicher Luftverkehr” bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.
Chartert der lizenzlose Passagier nun ein Flugzeug und bezahlt dafür sein Entgelt, wird der Flug gewerblich, auch wenn der erst durch einen Piloten möglich wird. Dieser möglich-machende Pilot darf kein PPler sein, weil, inzwischen jedem hier geläufig, der selbe Ausschuss-Text sagt, dass PPLer nicht an der Führung von gewerblichen Flügen beteiligt sein dürfen.......

P.S. Wie soll das dann in Zukunft der private Besitzer einer Tobago machen, der einen lizenfreien Kumpel mitnehmen will? Chartert der Kumpel bei dem privaten Besitzer die Tobago und der PPL und Flugzeug Besitzende fliegt kostenlos als PIC mit???
Über diese Form der Problemlösung verliere ich kein ernsthaftes Wort, nur dass ich; es folgt keine Beleidigung, sondern eine Meinung, ich so einen Vorschlag von dem Chefredakteur einer Fliegerzeitung nicht erwartet hätte.


Zuletzt bearbeitet von cirrus123 am Mo, 19 Sep 2011, 16:02, insgesamt einmal bearbeitet
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

@cirrus,

Du weißt doch alles. Warum fragst Du noch?
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

@cirrus:

Warum das Sylt-Beispiel gewerblich sein soll, leuchtet mir trotz Deiner ausführlichen Schilderung nicht ein. Wo ist da die Gewinnerziehlungsabsicht der beteiligten Piloten, wenn Sie beide nur Ihre eigenen Kosten/Rechnungen bezahlen und dabei einen anderen mitnehmen?

Gewerblichkeit setzt eine Gewinnerziehlung voraus, die liegt aber nicht vor.

Aber egal, hier nochmals meine (und auch thborchert´s) Frage gemäß den Begriffsdefinitionen:

Laut den bereits zititierten Texten darf also der Privatpilot per EASA-Definition kein Entgelt und der Inhaber eines PPL(A) keine Vergütung annehmen, wohl aber ein Entgelt.

Frag sich also:
Was ist der Unterschied zwischen "Privatpilot" und Inhaber eines PPL(A) im Sinne der Definitionen, die Du selbst erwähnt hast?

Sollten beide gleich sein, darf ich also weder das eine noch das andere annehmen!

Sind sie es nicht, dann:
- könnte der Privatpilot zwar kein Entgelt, wohl aber eine Vergütung annehmen,
- der Inhaber eines PPL(A) keine Vergütung (außer den genannten Ausnahmen) wohl aber ein Entgelt.

Was gilt also für wen und reden beide Definitionen von der gleichen Art Pilot???
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:
@cirrus,

Du weißt doch alles. Warum fragst Du noch?

Na meine letzte Frage lautete, wo Ballast für Mitflieger definiert ist und weiter vorher, ob und wie man etwas gegen die augenscheinlich anstehende Reduzierung der Rechte der PPler tun kann.

Du behauptest, dass ich alles wüsste. Hab ich drüber nachgedacht. In diesem Zusammenhang hast Du, danke für den Hinweis, vermutlich fast Recht.


Zuletzt bearbeitet von cirrus123 am Mo, 19 Sep 2011, 16:23, insgesamt einmal bearbeitet
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber ATCler,
sorry, dass Gewerblichkeit eine Gewinnerzielung voraussetzt, das ist ein Thema, das zur aktuell gültigen Situation passt.
Wir schreiben hier aber über die augenscheinlich neuen, ZUKÜNFTIGEN Regelungen, basierend auf europäischen Entscheidungen. In diesen Regelungen interessiert es keinen, ob ein Gewinn beabsichtigt oder erzielt wurde/wird. Allein die Tatsache der Entgegennahme eines Entgelts macht den Flug gewerblich. Ist umfangreich in diesem Thema belegt.
Auch wenn deine tatsächlichen Kosten für den Flug 300.- € waren und du dem Pax nur 50.- € abnimmst, hast du ein Entgelt bekommen und damit ist und bleibt der Flug gewerblich.

Und deshalb bleibt auch das besondere Syltbeispiel richtig: Weil eine BEDINGUNGEN erfüllt wurde und die den Flug automatisch gewerblich macht, egal, ob einer dabei Kohle verdient hat (um die Austern auf Sylt zu bezahlen??).

Was Privatpiloten und Inhaber eines PPL(A) sind , das kannst Du ganz einfach dem bekannten und veröffentlichten Text des Verkehrsausschusses entnehmen. Offensichtlich kannst Du googeln.
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Skytanzen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 04.05.2003
Beiträge: 84

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

nochmal zur Sylt Beispiel:

die Kosten sind für den PIC die Gleiche, egal ob er allein fliegt or 3 Paxe mitnimmt. Daher ist es NICHT gewerblich! Er hat nur seine eigene Kosten, verdient nichts! Es wäre nur, theoretisch, gewerblich, wenn der Pax (egal ob Scheininhaber oder nicht flieger) ihn ein Kaffee spendiert (und wer soll DAS kontrollieren? manno....). Rolling Eyes
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was Privatpiloten und Inhaber eines PPL(A) sind , das kannst Du ganz einfach dem bekannten und veröffentlichten Text des Verkehrsausschusses entnehmen. Offensichtlich kannst Du googeln.

Du hast ja die Definitionen schon genannt und ich hab sie zitiert, oder fehlt da noch was?

Zur Zeit besitze ich eine Lizenz PPL (A) - ICAO. Ich fliege nicht gewerblich also privat, so wird dies auch nach der EASA-Einführung sein.

Also was bin ICH dann?
Ein Privatpilot, der einen PPL(A) hat
oder
Ein Inhaber eines PPL(A), der privat fliegt
oder
Ein privater PPL(A)-Inhaber
oder
Ein Privatpilot, der zufällig auch Inhaber einer PPL(A)-Lizenz ist
oder was nun...?

Übrigens:
Du erwähnst den Verkehrsausschuss. Was hat der denn mit den EU-Regelungen bzw. den Begriffs-Definitionen zu tun?

Die kommenden EASA-Regelungen sind inklusive Begriffsdefinitionen festgeschrieben, da ändert auch kein Verkehrsausschuss etwas dran, auch wenn man dort andere Vorstellungen hat, was Gewerblichkeit und/oder die Definition, was nun ein PPL(A)-Inhaber bzw. Privatpilot sein soll.

Ich sehe schon, das Thema wird uns noch lange beschäftigen, mindestens bis zum ersten Gerichtsurteil, wenn man es vorher nicht auf die Reihe kriegt...

Bitte poste doch mal diesen ominösen Link zum Dokument des Verkehrsausschusses!
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thborchert
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Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Zur Zeit besitze ich eine Lizenz PPL (A) - ICAO. Ich fliege nicht gewerblich also privat, so wird dies auch nach der EASA-Einführung sein.


Naja, genau genommen wird das so nicht sein, weil ein PPL (A) ICAO (zumindest nach 2014) nicht mehr zum Fliegen von EASA-registrierten Flugzeugen reichen wird. Aber das ist ein anderes Thema.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

@cirrus:
Achja, Du redest immer von der Gleichheit von Entgelt/Vergütung und Gewerblichkeit, die in den neuen Regelungen offensichtlich nicht mehr unterschieden werden, dann frage ich mich aber, wo denn da überall das Wörtchen "commercial" (=gewerblich) geblieben ist.

Aus einer Bezahlung etc. automatisch auf gewerblich zu schließen, halte ich für sehr gewagt...!
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