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cirrus123
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Hier seit: 18.06.2006
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ATCler,
Du diskutierst hier mit über die anstehenden neuen Regularien und hast die noch NIE gelesen. Jetzt verstehe ich so manches, bzw. versteh es nicht, so wie dein letztes post. Mehrfach habe ich es gelesen und ich versteh es immer noch nicht.
Hier, beim DAEC findest Du die am schönsten gedruckte Version. Ließ sie, schlaf drüber, ließ sie noch einmal und komme dann wieder. Sorry, aber das musste raus....

http://www.daec.de/eufcl/downfiles/COM-AC_DRC2010D011451-03_DE.pdf
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ATCler
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Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert:

Zitat:
..., weil ein PPL (A) ICAO (zumindest nach 2014) nicht mehr zum Fliegen von EASA-registrierten Flugzeugen reichen wird. Aber das ist ein anderes Thema.

Abwarten!
Es gibt Rechte, die kann man nicht einfach aberkennen, nur weil sie nicht mehr in die Lzenzvorstellungen einer EASA passen (Besitzstandswahrung). Zur not muss das dann eben der Europäische Gerichtshof klären.

Es gibt auch schon Stimmen,nach denen der ICAO-PPL dann in einen LAPL umgewandelt werden soll, kann, muss ...
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 20:34    Titel: Was gibts da groß zu lesen? Antworten mit Zitat

@cirrus:

Und ich muss mal sagen, dass Du offensichtlich nicht über Deine bereits feststehende Meinung hinaus bereit bist, auf die einzelnen vorgetragenen Meinungen zu diesem Thema - auch von thborchert etc. - einzugehen.

Doch zurück zum Thema:
Ich habe die Vorschrift gelesen und frage Dich, was gibts in der EU-Verordnung groß nachzulesen?

Die hier besprochene Problematik ist in den EASA-FCL an 5 Stellen beschrieben (ansonsten gehts ganz normal um alle relevanten Lizenzen und deren Erwerb, Verlängerung etc.)

Also:
FCL.010 - Begriffsdefinitionen:

„Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.

„Privatpilot“ bezeichnet einen Piloten, der eine Lizenz besitzt, die das Führen von Luftfahrzeugen gegen Entgelt untersagt, mit Ausnahme von Anleitungen oder Prüfungen im Sinne dieses Teils.


LEICHTFLUGZEUG-PILOTENLIZENZ - LAPL
FCL.105 - LAPL - Rechte und Bedingungen


a) Allgemeines. Die Rechte des Inhabers einer LAPL bestehen darin, ohne Vergütung als PIC im nichtgewerblichen Betrieb in der entsprechenden Luftfahrzeugkategorie tätig zu sein.


Besondere Anforderungen für die LAPL für Flugzeuge - LAPL(A)
FCL.105.A LAPL(A) – Rechte und Bedingungen


a) Inhaber einer LAPL für Flugzeuge sind berechtigt zum Fliegen als PIC mit einmotorigen Landflugzeugen mit Kolbentriebwerk oder TMG mit einer höchstzulässigen Startmasse von 2 000 kg oder weniger, wobei bis zu 3 Personen befördert werden, d. h. es dürfen sich zu keinem Zeitpunkt mehr als 4 Personen an Bord des Flugzeugs befinden.


Besondere Anforderungen für die PPL Flugzeuge - PPL(A)
FCL.205.A PPL(A) - Rechte


a) Die Rechte des Inhabers einer PPL(A) bestehen darin, ohne Vergütung als PIC oder Kopilot auf Flugzeugen oder TMGs im nichtgewerblichen Betrieb tätig zu sein.
b) Ungeachtet des vorstehenden Absatzes darf der Inhaber einer PPL(A) mit den Rechten eines Lehrberechtigten oder Prüfers eine Vergütung erhalten für
(1) die Durchführung von Flugunterricht für die LAPL(A) oder PPL(A);
(2) die Durchführung von praktischen Prüfungen und Befähigungsüberprüfungen für diese Lizenzen;
(3) die mit diesen Lizenzen verbundenen Berechtigungen und Zeugnisse.
-------------------

So! Und mehr gibts in der Verordnung diesbezüglich nicht zu lesen!

Was interessant ist, ist bei den oben genannten Lizenzen, die für LAPL (A) für Flugzeuge, denn darin steht - im Gegensatz zu den anderen beiden Lizenzrechten - NICHTS von Entgelt/Vergütung, sondern die letztlich die alte Formulierung von den maximal 4 Personen an Bord (also es kann auch eine Maschine sein, die für mehr als 4 Personen zugelassen ist, es dürfen aber nicht mehr als 4 Personen gleichzeitig an Bord sein, was ein gravierender Unterschied zum §20 LuftVG ist).

Wenn also, bei den anderen Lizenzarten eine Vergütung explizit ausgespart ist, hier aber nicht, so besteht hier die einzige Möglichkeit einer Interpretation...

Sowohl beim PPL(A) als auch der LAPL gibts keine Möglichkeit der Vergütung/Entgelt.

Also müssen wir uns auf den LAPL(A) konzentrieren, denn wäre diese genauso zu bewerten, wie die anderen, warum schreibt man dann diesen ganzen Zermon mit den maximalen Fluggästen dazu und läßt die Verweise auf die Vergütung/Entgelt weg?

Darum gehts und um nichts anderes!
Gibt es hier eine Möglichkeit oder nicht, gegen Entgelt zu fliegen??

Werfen wir doch einmal einen Blick auf die Begriffsbestimmungen und beleuchten wir mal eine völlig andere Sicht-/Interpretationsweise:

„Gewerblicher Luftverkehr“ bezeichnet die entgeltliche Beförderung von Fluggästen, Fracht oder Post.

Hier wird von LUFTVERKEHR gesprochen und nicht von einer gewerblichen Tätigkeit einer Person (Pilot). Das heißt für mich, dass (und die CPL Lizenzen gibts ja auch), dass damit Verkehr von Luftfahrtunternehmen gemeint ist.

„Privatpilot“ bezeichnet einen Piloten, der eine Lizenz besitzt, die das Führen von Luftfahrzeugen gegen Entgelt untersagt, mit Ausnahme von Anleitungen oder Prüfungen im Sinne dieses Teils.

Dies heißt für mich (auch bezogen auf den vorherigen gewerbl. Luftverkehr), dass ein Privatpilot
a) kein gewerbliches Lfz eines Luftfahrtunternehmens damit führen darf und er
b) keinen Lohn/Vergütung für seine Tätigkeit durch den Betreiber/Halter des Luftfahrzeuges erhalten darf, weil er ja nur eine Privatpilotenlizenz und keinen CPL hat. Denn es würden damit 2 Vergütungen anfallen, die des Lfz-Betreibers an den Piloten und das Entgelt des Fluggastes an den Betreiber für die Beförderung (=gewerblich).

Was ich damit sagen will ist:
Macht es einen Unterschied, von WEM der Privatpilot die Vergütung/Entgelt erhält und ist dies die Bedeutung genau dieser Regelungen zu den Rechten und Pflichten, wie sie festgeschrieben sind?

So, und nun bist Du wieder dran, sofern das Deine bereits festzementierte Meinung noch zulässt ... Wink
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cirrus123
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BeitragVerfasst am: Mo, 19 Sep 2011, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

mein lieber@ATCler,

viele Tage hast Du über die neue Verordnung mitgeredet. Manchmal habe ich deine post nicht verstanden. Um 19:00h habe ich dir gelinkt, wo man diese Verordnung finden kann. 2,5 Stunden später bewegen sich deine post aus meiner Sicht immer noch auf dem selben Level wie vor dem Link. Bevor ich meine Reaktionen auf deine posts endgültig beende, noch ein kleiner Hinweis, der typisch ist für die Qualität deiner Texte: Du machst aus "Luftverkehr" eigenmächtig den "Verkehr von Luftfahrtunternehmen".

Schau Dir mal das "Luftverkehrsgesetz" an. Dort geht es neben Flugzeugen auch um Fesselballone, Rettungsfallschime, Flugmodelle. Alles Luftfahrzeuge mit denen der "Verkehr in Luftfahrtunternehmen" betrieben werden kann????
Und, es kommt noch schöner. Für Luftfahrtunternehmen bedarf es einer Betriebsgenehmigung des LBA. Und das schließt eine solche für Luftsportgeräte laut und deutlich aus. Und um die geht es dort auch....

Also lieber ATCler, wie ich keine Cirruswolke bin , bist du für mich kein ATCler, denn der hätte mehr Verständnis für die Thematik, vom Job her.

P.S: Meinung entsteht aus persönlicher Erfahrung und Wissen.
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Di, 20 Sep 2011, 7:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
P.S: Meinung entsteht aus persönlicher Erfahrung und Wissen.

Genau!
Und das Du in Deinem letzten Beitrag (und auch manchen davor) mit keinem Wort auf die 3 verschiedenen Lizenzen (2 ohne Vergütung, 1 ohne Angaben) rein gar nicht eingegangen bist, oder auch nur ansatzweise mal versuchst, einmal einen anderen Gedankengang zu verfolgen, um die Sache mit und ohne Entgelt zu klären, zeigt mir, dass Du in Deiner Meinung sowas von festzementiert bist, und alle anderen schlicht unter Deinen Niveau(???) zu sein scheinen.

Das zeigt mit auch folgende Äußerung von Dir:
Zitat:
Also lieber ATCler, wie ich keine Cirruswolke bin , bist du für mich kein ATCler, denn der hätte mehr Verständnis für die Thematik, vom Job her.

An dieser Äußerung siehe ich sehr schön, dass Du rein keine Ahnung hast, mit welchen gesetzlichen Thematiken sich Controller auseinandersetzen. Und wenn einem nichts mehr einfällt, wird´s persönlich!
Fluglotsen haben irgendwann mal in der Ausbildung Luftrecht gehabt (kein Studium zum Lizenzwesen!!). Und selbst nach Ihrer Ausbildung dann im Job, reduziert sich dieses Wissen auf die paar Paragrafen der LuftVO, die sich im Rahmen der Verkehrslenkung ergeben. Dann hört es aber auch schon auf, von Außenstarterlaubnissen etc. und deren Bedingungen z.B., ist das Fachwissen relativ weit entfernt. Ein Controller der DFS ist per se kein rechtsgelehrter, in allen Lizenz- und FCL-Fragen und ihn braucht das auch nicht im geringsten zu interessieren.

Also bleib mal schön auf dem Teppich mit Deinen Anschuldigungen und überleg Dir erst mal, von wem Du redest und welches Aufgabengebiet derjenige bearbeitet, bevor Du verlangst, dass jeder Fluglotse das gesamte Luftrecht verinnerlicht haben muss. Das braucht er nicht, dafür gibts die Behörden mit den einzelnen Sachbearbeitern (warum wohl?).

In meinem Fall sieht es anders aus, weil ich zunächst mal kein reiner Fluglotse bin, sondern auch Luftaufsicht (kein Lizenzsachbearbeiter zur Beurteilung der Gewerblichkeit etc., dafür gibts eine Abteilung im Luftamt, nicht meine Baustelle) das heißt aber nicht, dass ich automatisch ein Fachmann für Lizenzfragen bin (so wie Du Dich selbst scheinbar titulierst).
Ich versuche genauso wie Du aus dem neuen EASA-Theater schlau zu werden...

Nochmal:
Du hast mit KEINEM Wort meine Fragen bzw. die Unterschiede zwischen den genannten 3 Lizenzen beantwortet (man könnte auch sagen: Keine Antwort ist auch eine Antwort), aber wenn Du schon so selbstherrlich Urteile über die Qualität anderer Leute fällst (Deine sind für mich und andere hier übrigens auch nicht stichhaltig > Syltflug), dann fordere ich Dich auf endlich mal zu den Unterschieden zwischen der LAPL, LAPL(A) und PPL(A) eine Meinung abzugeben.

Übrigens beziehe ich Deine alleinstehende Meinung zur Qualität meiner Beiträge nur auf diesen Thread, denn bei anderen Themen habe ich weder von Dir noch von anderen solche Anfeindungen oder Zweifel gelesen und wenn es "Probleme" gab, wurde dies ohne Selbstherrlichkeit ausdiskutiert, was Dir scheinbar zuwider läuft, weil Du es nicht schaffst, Deine Meinung den anderen hier aufzudrücken ...

Wie thborchert bereits sagte. Warum fragst Du dann überhaupt, wenn Du nicht mal ansatzweise versuchst 1 Millimeter von Deiner Meinung abzuweichen und einen anderen Denkansatz zulässt (das hat auch etwas mit Diskussion zu tun) ansonsten wäre dies hier ein Monolog deinerseits.

Auch gut, ich kann meine Zeit auch nützlicher verbringen, als gegen die Wand "cirrus123" zu reden... Confused
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thborchert
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BeitragVerfasst am: Di, 20 Sep 2011, 8:28    Titel: Antworten mit Zitat

cirrus123 schrieb:

P.S: Meinung entsteht aus persönlicher Erfahrung und Wissen.


Da kann ich nicht widerstehen: http://www.hark.com/clips/fjypnfvmqn-opinions-are-like-assholes. Very Happy
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cirrus123
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BeitragVerfasst am: Di, 20 Sep 2011, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

@thborchert
Eine ähnlich qualifizierte Äußerung hast du gestern schon gepostet, dann aber wieder gelöscht (screenshot liegt hier vor). Hab dir gestern schon per PN mitgeteilt, dass solche posts mir nicht weht tun.

Wenn ich aber als Verleger einen Chefredakteur meiner Fliegerzeitung hätte, der sich als solcher in Fliegerforen offenbart und so postet, da würde ich schon mal einen Headhunter kontakten....
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thborchert
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BeitragVerfasst am: Di, 20 Sep 2011, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Humor. Nur ein wenig. Deshalb der Smiley. Ist nicht unüblich, im Internet. Nicht persönlich nehmen, denn so war das nun wirklich nicht gemeint.

Und insgesamt: Vielleicht einfach mal eine Nummer kleiner - auch wenn man sich hinter einem anonymen Nick so schön verstecken kann.
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pengu
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BeitragVerfasst am: Di, 20 Sep 2011, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, Leute, calm down!

Diskussionen beinhalten - wo auch immer sie geführt werden - immer mehr oder minder unterschiedliche Meinungen.

Ein Forum ist ganz klar eine Diskussionsplattform.

Über ein Thema zu diskutieren oder solche Diskussionen auch nur mit zu verfolgen, ist deswegen so interessant, weil unterschiedliche Auffassungen oder auch nur Sichtweisen gegenüber gestellt werden, aus deren Summe sich Teilnehmer und Leser vollständigere oder auch neue Ansichten bilden können.

Dazu muss man allerdings grundsätzlich bereit sein, was Lernfähigkeit, Lernwilligkeit und Selbstbewusstsein voraussetzt..

Dass eine Diskussion auch mal etwas hitziger werden kann, liegt in der Natur der Sache. Beim Austausch unterschiedlicher Auffassungen in einer Sache in der Argumentation persönlich zu werden, ist allerdings schmal und zeugt in allen Lebensbereichen eher von Hilflosigkeit. Und die liegt ja hier nach meiner Auffassung nicht vor.

Deshalb wünsche ich mir: Kehrt bitte wieder zum sachlichen Meinungsaustausch zurück.

Pengu
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ATCler
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Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: Mi, 21 Sep 2011, 8:48    Titel: Auskunft der AOPA Germany Antworten mit Zitat

@cirrus123
und alle anderen Interessierten,

ich habe mal diesbezüglich bei der AOPA nachgefragt (was Herr cirrus schließlich auch hätte machen können, wenn er hier schon niemanden Glauben schenkt)...

Also:

Zitat:
Hallo Herr xxx,

das ist in der Tat ein Problem. Bei unseren Fluglehrerfortbildungen hatte ich das Thema schon immer angesprochen, folgendes auf einer Folie zusammengefasst:

Basic Regulation Artikel 3i: Definition der Gewerblichkeit
‘commercial operation’ shall mean any operation of an aircraft, in return for remuneration or other valuable consideration, which is available to the public or, when not made
available to the public, which is performed under a contract between an operator and a customer, where the latter has no control over the operator;


Es ist somit ein Riesenproblem z.B. für Vereine bei Festen weiterhin Rundflüge durchzuführen.

Aber wir kriegen den Artikel 3i aus der Basic Regulation leider nicht raus.

Der Passagierflug bei Vereinsfesten mit PPL-Inhabern ist leider schon immer in einer Grauzone gewesen.
Jeder Steuerberater wird Ihnen bestätigen, dass solche Flüge - gegen was für ein Entgelt auch immer - gewerblicher Natur sind.

Nur aus Lizenzgesichtspunkten wird argumentiert, dass diese Flüge nicht gewerblicher Natur sind, denn gewerbliche Flüge dürfen wir auch heute mit einem PPL ja nicht durchführen. Da fällt die Verteidigung auch recht schwer, zudem machen die gewerblichen Rundflugunternehmen hier Druck.

Was das Teilen der Kosten für Hin- und Rückflug unter zwei Piloten angeht, da glaube ich nicht dass das ein Problem sein wird. Hier sollte man die EASA auch nicht überstrapazieren, es so ähnlich halten wie im Schwimmbad, wo auch keine Schilder aufgestellt werden "Urinieren im Schwimmbecken ist verboten". Eben weil man so ein Verbot einfach nicht kontrollieren kann.

Für Auskünfte zu EASA-Regularien wäre es übrigens am besten, Sie wenden sich auch an die EASA. Denn wir können nicht mehr behaupten, bei all dem Regelwust noch genau zu wissen was die EASA wirklich beabsichtigt.

Mit freundlichen Gruessen

AOPA-Germany

Dr. Michael Erb
Geschäftsführer

AOPA-Germany, Verband der Allgemeinen Luftfahrt e. V.
Flugplatz, Ausserhalb 27, D-63329 Egelsbach
Tel: +49 (6103) 42081, Fax: +49 (6103) 42083

Was folgt also aus den Ausführungen?

1. Meine Hinweise (Links) auf die Rundflugproblematik und Mitnahme von Fluggästen hat immer noch Gültigkeit (vor allem im Hinblick auf die Gewerblichkeit bzw. das Wettbewerbsrecht).

2. Der von cirrus angesprochene Syltflug stellt kein Problem dar, weil nicht kontrollierbar. Da lag ich mit meiner Interpretation gar nicht sowiet daneben (gesunder Menschenverstand).

3. Das Problem kann, wie cirrus es so schön formuliert hat, auch nicht mehr weggefummelt werden, weils schlicht beschlossene Sache ist, der Artikel 3i bleibt so drin! Punkt!

4. Die von cirrus auch als sooo legal (gemäß §20 LuftVG) angesehen Rundflüge z.B. innerhalb von Vereinen sind bzw. finden auch heute schon in einer rechtlichen Grauzone statt. Dies ist auch die Begründung dafür, dass auf Vereinshomepages KEINE Rundflüge oder andere Beförderungen öffentlich angeboten werden dürfen (Wettbewerbsrecht, da gibts auch Urteile dazu).
Sind also mit Nichten "völlig" legal, wie es cirrus behauptet.

So, und nun könnt ihr darüber nachsinnen, wie es denn mit der GA, dem Stundensammeln, den Rundflügen mit und ohne Fluggästen in europa und Deutschland weitergeht, oder ob man aus finanziellen Gründen die Lizenz gleich abgeben kann ... Mad


Zuletzt bearbeitet von ATCler am Mi, 21 Sep 2011, 9:04, insgesamt 2-mal bearbeitet
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