zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

CVFR - Übergabe ins Ausland
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 9:24    Titel: CVFR - Übergabe ins Ausland Antworten mit Zitat

Nachdem ich vor einiger Zeit meine letzte Stunde für den CVFR geloggt habe und meine überarbeitete Lizenz erhalten habe, drängt sich mir eine Frage auf, die ich in den Lehrbüchern nicht gefunden habe (da stehen nur Flughafen An- und Abflüge drin, wie langweilig). Vielleicht weiß ja jemand eine Antwort, ansonsten probiere ich's bei nächster Gelegenheit einfach aus:

Situation: Ich fliege in Deutschland, FL115 im Airspace C, (C)VFR. 10 Minuten vor der Grenze zu, sagen wir, Österreich. Unterhalb Airspace C würde ich bei Info ein "Request to Leave Frequency" absetzen und dann Wien Information kontakten mit der Bitte um Einfluggenehmigung für den Airspace in Österreich.

Das geht aber ja nicht, wenn ich im Airspace C in Deutschland bin, da darf ich ja nicht von der Frequenz weg. Gibt mich mein deutscher Controller in diesem Fall an Wien weiter, wie er das bei IFR tun würde oder muß man nach unten aus dem C raus, um die Grenze zu überfliegen?

Die Frage gilt natürlich in der Rückrichtung auch, bis zum Boundary muß ich auf der Wien Information bleiben, bin ich aber in FL125 brauche ich rechtzeitig eine Freigabe für C in Deutschland, besorgt die mir dann der Österreicher?

Ich weiß, es gibt sicher interessantere Fragen, aber die bewegt mich gerade eben....
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden Yahoo Messenger MSN Messenger
Heiko Bauer



Hier seit: 13.06.2002
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 10:58    Titel: CVFR Antworten mit Zitat

Wenn Du "Kontrolliert" (was Du im Luftraum C ja bist) unterwegs bist, ist der Controller für Übergaben verantwortlich. Er wird Dir die nächste Frequenz und den Zeitpunkt der Übergabe mitteilen. Gleichzeitig ist der Lotse im nächsten Sektor auf dein Kommen vorbereitet, da Du ja per Flugplan fliegst, der den betreffenden Sektoren bereits vorliegt. Wundere Dich daher nicht, wenn Du schon über deutschem Gebiet an österreichische Controller weitergereicht wirst.
Der Flugplan, den Du für den Airspace Charlie ja auch in der Luft aufgeben kannst (Afil) hat in diesem Falle nichts mit grenzüberschreitendem Verkehr zu tun, sondern mit dem Luftraum, in dem Du dich bewegst. Von daher ist der Flugplan Pflicht, weil CVFR einen Flugplan bedingt.

Gruß,
Heiko
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 11:16    Titel: CVFR ins Ausland Antworten mit Zitat

Danke Heiko, das ging schnell! Da das Wetter auch in der Höhe am Wochenende trocken sein soll, werd' ich's gleich ausprobieren.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden Yahoo Messenger MSN Messenger
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 12:37    Titel: Kleine Ergänzung.... Antworten mit Zitat

Hallo Christian,

ich kann Heiko nur zustimmen, ist alles halb so schlimm... Wink

Allerdings möchte ich noch etwas zu der Flugplangeschichte von Heiko anmerken:
Zitat:
Der Flugplan, den Du für den Airspace Charlie ja auch in der Luft aufgeben kannst (Afil) hat in diesem Falle nichts mit grenzüberschreitendem Verkehr zu tun, sondern mit dem Luftraum, in dem Du dich bewegst. Von daher ist der Flugplan Pflicht, weil CVFR einen Flugplan bedingt.


Grundsätzlich stimme ich ihm insofern zu, daß man einen machen sollte, also nicht erst in der Luft, vielleicht schon schriftlich am Boden! Warum? Nun ein schriftlicher Plan erleichtert die Arbeit sowohl für Dich als auch für die betroffenen FIS- bzw. RADAR-Lotsen die entsprechend rechtzeitig vorher einen sauberen Streifen von Deinem Flug ausgedruckt bekommen. Anhand des Routings und der Zeit, werden auch die anderen z.B. österreichischen Flugsicherungsstellen informiert, sprich angeschrieben.
Du brauchst also nur noch reinrufen und alles geht seinen Gang.

Natürlich kannst Du es auch so machen (AFIL), wie es Heiko gesagt hat, aber dann muß der Kollege Lotse das Schreiben, und Weiterleiten anfangen und hat auch eventuell Mehraufwand bei der Koordination mit den Nachbar-Lotsen, die ja noch nichts von Dir wissen. Und Du mußt Deine Meldung runterbeten...
Es stimmt auch, daß dies (der AFIL) kein Flugplan im herkömmlichen Sinne ist. Nur die Begründung stimmt nicht ganz...

Für den Einflug in den Airspace C benötigst Du eine Flugverkehrskontrollfreigabe (ATC-Clearance). Diese erhältst mit dem "Request to enter Airspace C" und den zugehörigen Angaben wie Lfz-Kennung, Lfz-Muster, Speed, Position, Ziel, Flugroute und Flugfläche. Dies hat aber nichts mit einem Flugplan zu tun! Die genannten Daten werden praktisch nur zu einem "verwurschtelt".
Den klassischen Flugplan benötigst Du (sofern nicht freiwillig) für die Flüge für die er vorgeschrieben ist.

Für C-VFR-Flüge allgemein benötigst Du keinen, wohl aber eine ATC-Freigabe!

Wenn dem so wäre, wie Heiko sagt, müßte man ja auch unterhalb FL100 für den Flug in oder durch C-VFR-Gebiete um Flughäfen herum einen Flugplan machen und das ist ja, wie wir wissen, nicht notwendig. Auch hier gilt die Pflicht eine ATC-Freigabe einzuholen!
Aber immer alles "if traffic permits!" Wenn dem nicht so ist, bleibt man draußen, da C-VFR zu IFR gestaffelt werden muß, also den Lotsen Arbeit macht! Smile

Viel Spaß am Wochenende und schönes Wetter! Wink
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 13:02    Titel: Flugplanpflicht Antworten mit Zitat

Hi,

ja der Gedanke geisterte tatsächlich in meinem Kopf beim lesen herum "Flugplanpflicht bei CVFR, hmmm".

Hat mich aber nicht gestört, weil ich immer einen Flugplan aufgebe, wenn's aus der Platzrunde hinausgeht, nicht, um die Lotsen zu ärgern, sondern weil ich mich besser fühle, wenn ich weiß, da paßt noch jemand auf uns auf und es würde vor allem jemandem auffallen, wenn wir mal nicht mehr da sind. Außerdem ist's eine prima Möglichkeit, an die aktuellen NOTAMS ranzukommen, wenn man den Flugplan faxt.

in Süd-Deutschland ist es leider nicht immer so, daß alles schon bekannt ist, wenn man reinruft, aber das hatten wir in einem anderen Thread ja schon; im Ausland und in Nord-Deutschland ist das deutlich besser.

Im Flugplan schreibe ich als Flughöhe "VFR" rein. Wenn ich schon mal anmelden möchte, daß ich in FL115 fliegen möchte, soll ich dann schon mal F115 reinschreiben oder bringt das nix?
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden Yahoo Messenger MSN Messenger
teedoubleyou
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 47
Ort: Kloten - Schweiz

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 23:08    Titel: Flugplanpflicht Antworten mit Zitat

Pohleair schrieb:


Im Flugplan schreibe ich als Flughöhe "VFR" rein. Wenn ich schon mal anmelden möchte, daß ich in FL115 fliegen möchte, soll ich dann schon mal F115 reinschreiben oder bringt das nix?


Hallo

Wenn ich sicher bin, dass ich meine geplante Höhe Enroute halten kann, schreibe ich sie jeweils im Flugplan hinein.

Gruss
Tom
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Users besuchen
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 13 Jun 2002, 23:38    Titel: Flugfläche eintragen! Antworten mit Zitat

Hallo,

ich stimme Dir zu!
Wenn man weiß, daß man die Höhe a) erreichen und b) halten kann, könnte man sie im Feld 15 unter "Level" eintragen.
Aber bei VFR-Flügen steht im Feld 15 "Level" grundsätzlich -VFR-, da man VFR-Flügen (ausgenommen C-VFR und VFR-N) keine festen Höhen zuweist.

Wenn man flexible sein will für sich und den Lotsen, würde ich es im Feld 18 als "Request" eintragen: z.B. REQ/FL115 if traffic permits o.ä. Dieses Feld ist für viele nützliche Eintragungen gut geeignet, wenn man etwas nicht weglassen will, aber auch nicht weiß wohin damit.

Im übrigen finde ich es prima, daß Du für Dich entschieden hast Flugpläne zu machen. Zeugt von vorausschauendem Handeln!

Das mit dem Informationsfluß im süddeutschen Luftraum liegt vermutlich auch am Verkehrsaufkommen. Es gibt schließlich nur 2 zuständige AIS-Stellen für die Flugplanaufgabe (als Zentralen), nämlich München und Frankfurt. Man kann sich also an schönen Sommertagen vorstellen, was da an Plänen pro Tag aufläuft und bearbeitet / korrigiert werden muß, zumal viele VFR-Piloten mit dem Ausfüllen so ihre Probleme haben (mangels Praxis).
Um die 400 Pläne im Bereich AIS FFM sind da keine Seltenheit! Und wenn dann das Fax etwas tiefer im Stapel liegt, kann es eben zu Verzögerungen kommen. Das ist auch der Grund, warum von den AIS-Stellen immer wieder auf rechtzeitige Aufgabe gedrängt wird... nämlich mindestens 1 Stunde vor der geplanten Off-Blocktime höchsten aber 6 Tage vorher.
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Heiko Bauer



Hier seit: 13.06.2002
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Jun 2002, 9:24    Titel: CVFR Antworten mit Zitat

Da muß ich wohl mal ein wenig irritiert in meinen Unterlagen kramen, war ich doch bisher immer der Meinung, einen Flugplan zu benötigen für CVFR. Allerdings ging diesem Wissen die Aussage von AIS vorneweg, daß ich das im Falle CVFR sinnigerweise im Fluge machen sollte. So ist das bisher auch immer geschehen, bis auf die Flüge als Vermessungspilot zB. im Frankfurter Charlie, dort setzte der zuständige Wachleiter einen schriftlichen Flugplan voraus, sonst hätten wir keine Freigabe erwarten können. Ist auch logisch, was man vorher angekündigt bekommt, kann man besser koordinieren.

Gruß,
Heiko
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 14 Jun 2002, 10:08    Titel: Nicht irritiert sein!! Antworten mit Zitat

Hallo Heiko,

bitte sei nicht irritiert! Wenn Du mit Vermessung beschäftigt bist oder gewerblich Fotoflüge machst sieht es tatsächlich anders aus.

Zitat:
So ist das bisher auch immer geschehen, bis auf die Flüge als Vermessungspilot zB. im Frankfurter Charlie, dort setzte der zuständige Wachleiter einen schriftlichen Flugplan voraus, sonst hätten wir keine Freigabe erwarten können.


Denn es heißt auch (Quelle: ENR 1.8, Nr.2.11 und 3.5)
"Freigaben für C-VFR-Flüge werden erteilt, sofern die Verkehrslage und Flugsicherungskapazität es gestatten.
Foto- und Vermessungsflüge, Erprobungsflüge und Abnahmeflüge sowie ähnliche Flugvorhaben sind bei der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle (= Ansprechpartner Wachleiter) im voraus anzumelden und mit dieser abzustimmen!"
Es ist also klar, daß hier ein Flugplan nicht umgangen werden kann, zudem sind ja auch u.U. schriftliche Erlaubnisse / Anträge (z.B. bei Fotoflügen) vorab vorzulegen, sonst darf man bestimmte Lufträume zu diesen Zwecken gar nicht befliegen.

Solche Auflagen und bestimmte Verfahrensweisen werden z.T. auch in den Betriebsabsprachen oder -verfahren der einzelnen FVK-Stellen festgelegt.

Du hast also auch irgendwo recht , wenn Du sagst, daß es eine Flugplanpflicht gibt, eben nur für spezielle Flüge! Wink

Ich hatte das bewußt bei Pohleair weggelassen, weil es ja um etwas anderes ging...
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Di, 18 Jun 2002, 12:07    Titel: Übergabe ins Ausland Antworten mit Zitat

So, am letzten Wochenende konnte ich das auf einem Flug von Wien nach Augsburg nun ausprobieren, es funktioniert nicht so einfach. In Österreich sind wir bereits auf FL125 gestiegen, etwa 10 Minuten vor der Grenze bat ich den Controller, ob er uns eine Freigabe für Airspace C in Deutschland besorgt. Nach etwa 7 Minuten (also 3 vor der Grenze) meinte er, ich solle Munich Radar selbst für eine Freigabe kontakten. Hab' ich gemacht, etwa 3 three-sixties später bekam ich meine Freigabe für die gewünschte Route, Rest verlief total problemlos.

Nun wissen wir's also praktisch, daß das mit der Übergabe an der Grenze, entgegen aller Theorie, so eine Sache ist Wink
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden Yahoo Messenger MSN Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> Air-Laws Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de