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Der Übungsflug
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

@ Thomas (Borchert)

Nichts vergessen Shocked
In den USA ist das wohl so, hier aber nicht (es sei denn, man hat es mal wieder nachträglich ergänzt):

Hier kann man zwar die Unterschrift verweigern, aber nicht mit der von Dir genannten Begründung, genau das ist der Grund für die geteilte Meinung.
Man bestätigt nur, dass man den Übungsflug entsprechend des vorgesehenen Umfangs im praktischen Bereich gemacht hat, mehr nicht.

Diese hochoffizielle, amtlich verbindliche Kompetenz, vom Kandidaten weitere Übungsflüge zu fordern hat, man den hiesigen Fluglehrern nämlich aus unerfindlichen Gründen nicht gegeben, was im Endeffekt für den Kandidaten "Übungsflug nicht bestanden" heissen würde.
Das kann aber passieren, wenn der Kandidat zum "Befähigungsnachweisflug" mit dem FE (früher Sachverständiger) fällig wird.

Bei einem Besuch der hiesigen BR habe ich dieses leidige Thema einmal angeschnitten, und nur verständnisvolle Blicke zurückbekommen...
...und zwar genau im weiter oben von mir genannten Zusammenhang Flugleiter/Fluglehrer:

Was mache ich, wenn ich aus meiner Flugleiter/BfL Tätigkeit weis, dass der Pilot X ständig auffällt, und überall einen unsicheren Eindruck hinterlässt, und er mich bittet, am nächsten Tag einen Übungsflug mit ihm zu machen, während dessen diese negativen Eindrücke voll und ganz bestätigt werden ?

Verständnisvoller Blick, mehr nicht.

Der JAR-Übungsflug ist zwar ganz nett gedacht, aber nicht nur in meinen Augen tatsächlich nicht mehr, als Augenwischerei - es sei denn, dass ein guter Kontakt zwischen Fluglehrer, Flugleiter und Vercharterer (Verein, Privatbesitzer) besteht, durch den man diese Unsicherheitsfaktoren vom Fliegen abhalten kann, wenns der Fliegerarzt nicht macht.

Mir ist auch ein Unfall bekannt, den man hätte verhindern können, wenn diese Regeln mit letzter Konsequenz (dem Grounden des Kandidaten) auch vom Fluglehrer (FI) entschieden werden dürfte.

So ganz einfach, wie in den USA ist es trotz JAR immer noch nicht, es ist ja auch keine Anpassung an das US-System, sondern ein Mischmasch aus europäischen Regelungen.

Gruß Andreas
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Und trotzdem hab ich mich gefreut, die Einführung des Übungsflugs überhaupt zu sehen. Wie auch die anderen US-Piloten hier habe ich mit dem BFR immer wieder sehr gute Erfahrungen gemacht und halte die gelegentliche Auffrischung der eigenen Kenntnisse mit Lehrer auf jeden Fall für eine gute Sache.

Wurde bestätigt bei meinem ersten JAR-Übungsflug: mein Lehrer nahm z. B. die Gelegenheit war, mir die im Normalbetrieb eher seltene Landung ohne Klappen 'anzubieten' - hab ich ohne Anlaß lange nicht gemacht. Fazit: Es wird wohl vor allem an den FI liegen, den Übungsflug lehrreich zu gestalten - und wenn man einen eigenen Schwachpunkt kennt, kann man den ja vorher auch ansprechen.

Gruß Jan
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Luftauge,

so einfach nur eine Unterschrift verpassen, fast schon vergleichbar mit §120 LuftPersV (reine Bestätigung von Angaben im Flugbuch), ist hier völlig fehl am Platz.

Der Fluglehrer kann durchaus bei berechtigten Zweifeln an den Fähigkeiten seine Unterschrift verweigern, ja muß es sogar!

Auszug aus dem o.g. Artikel des Fliegermagazins:
Zitat:
Quelle: Fliegermagazin 9/2004, Seite 39

Vorgestellt und kommentiert von Dr. Roland Winkler (RA):

"... Zeigen sich jedoch Schwächen - sei es, dass der Pilot bei den vom Fluglehrer verlangten Flugmanövern die Maschine nicht im Griff hat, Schwierigkeiten bei der Koordination oder Navigation hat, oder der Lizenzinhaber übermäßig aufgeregt ist und deshalb Fehler macht - , so kann der Fluglehrer diese Bescheinigung schlicht und einfach verweigern.

Der Fluglehrer muß sich im Klaren sein, dass er bei der Abnahme des Übungsfluges für die Behörde, die den Schein verlängert, und damit für den Staat tätig wird. Es lässt sich hier eine Parallele zum Technischen Überwachungsverein (TÜV ziehen:
Der ist auch privatwirtschaftlich organisiert, führt aber hoheitliche Aufgaben aus - wie in der Fliegerei ein von der Regierung bestellter Sachverständigerprüfer. Die Regeln, die bei Prüfungsflügen gelten, sind auch auf Übungsflüge übertragbar.
Das heißt: Für Schäden, die vom Fluglehrer schuldhaft verursacht wurden, können Amtshaftungsansprüche bestehen.


Ein Fluglehrer, der durch seine Unterschrift den Übungsflug bestätigt, trägt die gleiche Verantwortung wie etwa ein Fliegerarzt, der das Tauglichkeitszeugnis ausstellt.

Stellt sich im Nachhinein heraus, dass der Fluglehrer beim Übungsflug über Schwächen hinweggesehen hat, muss er damit rechnen, zur Verantwortung gezogen zu werden, wenn der Pilot nach Verlängerung des Scheins beispielsweise tödlich verunglückt.

Können die Hinterbliebenen nämlich nachweisen, dass der Fluglehrer beispielsweise von Landeschwierigkeiten des Piloten wußte, und der Unfall seine Ursache in diesen Problemen hatte, dann steht der Fluglehrer unter Umständen im Feuer..."


Und wenn man das so liest, sollte man auch im eigenen Interesse sehr vorsichtig mit seiner Unterschrift sein... - Vereinskamerad hin oder her! - Denn den Staatsanwalt interessiert dies hinterher herzlich wenig!
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Siehste Evil or Very Mad

Seit 1 1/4 Jahr ist die JAR offiziell gültig, und erst jetzt macht sich ein amtlicher Jurist daran, diese Sache in normalem deutsch zu erläutern, aber als Fluglehrer wurde man sofort in die Pflicht genommen, diesen unausgegorenen Mist korrekt abzuwickeln - ich war schon froh, dass man mir offiziell sagen konnte, dass man quasi das PPL-Prüfungsprogramm abzufliegen hat, mehr war nicht drin...

Dass man die Unterschrift verweigern kann und ggf. auch sollte, darüber waren wir uns im kleinen Kreise sofort einig - es gab nur keine Grundlage dafür, warum wird einem dass nicht durch offizielle Unterlagen gleich von vornherein mit auf den Weg gegeben ?

Genau um die Haftung für den Fall des Falles drehte und dreht sich das Unverständnis - warum muss sowas mit dieser Verzögerung erst im Fliegermagazin veröffentlicht werden, und nicht in den amtlichen Unterlagen ?

Vor zehn Tagen habe ich die Nachträge für die "Klein-Sammlung" in unserem Tower eingefüllt, waren auch einige neue Ergänzungen vorhanden, aber die Lücken sind immer noch unübersehbar, und sowas, wie aus dem FM habe ich nirgends gesehen. Und das ist unser Arbeitsmaterial...

btw:
Ich bin nicht der Mensch, der Gefälligkeits Autogramme gibt - ich habe sogar schon einen Übungsflug im Vorfeld abgelehnt, weil der Kandidat als sehr durstig bekannt ist...
Bei denen, die von mir die Bestätigung erhielten, habe ich durchweg keine Bedenken.
Aber trotzdem gut, dass man jetzt eine inoffizielle Deutungsweise und Interpretationsmöglichkeit für die Unterschrift hat Wink
Kann man sich darauf berufen, oder ist das wackelig ?

Gruß Andreas
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Rolf
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Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Ich finde es paradox, wenn wir einerseits mehr Schulung/Weiterbildung zur Eigenverantwortung des VFR-PIC (besonders an unkontrollierten Plätzen, Thema ist ja hier Fliegen ohne FL! ) als dringend notwendig erachten, andererseits Fluglehrer geteilter Meinung über den JAR-Übungsflug sind, obwohl der Gesetzgeber ausdrücklich darauf hinweist, dass es kein Prüfungsflug ist und somit kein Nichtbestehen gibt.

Eines der wenigen positiven Merkmale der JAA-Änderungen ist m.E. der JAR-Übungsflug und das dieser eben ausdrücklich KEINEN Prüfungscharakter hat. Somit wird das von uns geforderte Mehr an Eigenverantwortung des Piloten (und aber auch des FI) unterstrichen.

Bezüglich der wohl von einem Teil der Fluglehrerschaft beklagten und aus deren Sicht fehlenden "Konsequenzen" sehe ich kein wirkliches Problem, wenn man "Auffrischen, Nachlernen und Verbessern" vom "Aussortieren" von zum Fliegen nicht geeigneter gemeingefährlicher Piloten unterscheidet (Letzteres - das Aussortieren - ist nebenbei gar nicht Aufgabe des Übungsfluges)
Somit sind doch 3 einfache Möglichkeiten als Ergebnis eines Übungsfluges gegeben:
Möglichkeit A. Pilot ist zufrieden, FI ist zufrieden, beide haben dazugelernt, Unterschrift wird gegeben, alles klar
Möglichkeit B: Konnte der Übungsflug nicht absolviert werden, weil der Pilot das Übungsprogramm wesentlich nicht absolvierte, dann gibt es halt keine Unterschrift. Es bleibt dem Piloten überlassen, nachzulernen, sich einen anderen FI zu suchen oder den Schein verfallen zu lassen. Da muss doch nicht wieder die Obrigkeit gerufen werden, die dann Regelungen nach dem Motto "Ist die Steilkurve mit mehr als 50 Fuß Höhenverlust geflogen, muss der Übungsflug wiederholt werden".
Auch vom Fluglehrer muss ich Eigenverantwortung verlangen, nämlich dass er in der Lage ist, selbst zu entscheiden , ob er seine Unterschrift drunter setzt oder nicht. Wie sollen Piloten zur Eigenverantwortung geschult werden, wenn (ein Teil) der Fluglehrer dies selbst für sich nicht möchte ?
Möglichkeit C: Der FI hat einen Piloten, bei dem erhebliche Zweifel bestehen, dass der Pilot überhaupt zum Führen eines Luftfahrzeuges noch geeignet ist. Das muss man dem Piloten ins Gesicht sagen - und reagiert der nicht selbstkritisch - setzt also noch einen drauf - sind die Fakten, welche die Zweifel auslösen, dem RP (beim VFR-Flieger) einfach mitzuteilen.


Dem FI mehr Konsequenzbefugnisse aus dem Ergebnis des Übungsfluges zu geben, würde ich aus 2 Gründen für völlig daneben halten:
1. Das widerspräche genau der eigentlich von uns gewollten Aneignung von Eigenverantwortlichkeit.
2. Auch gibt es genau wie unter den Piloten bekanntlich auch unter den Fluglehrern welche, denen die Lizenz entzogen gehört (Haarig wird es, wenn zwei aus dieser Spezies zusammen fliegen).

MfG Rolf
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swisscubpilot
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BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:

[Wieso wurde denn der Unfall durch die Vorschrift eines Übungsflugs verursacht?
Wenigstens diese Frage ist leicht zu beantworten: Es war eben genau ein solcher Übungsflug, bei dem der Unfall geschah.

Da fliegt also der Besitzer sein eigenes Flugzeug währen 40 Jahren unfallfrei und muss nun mit einem ganz jungen Fluglehrer etwas machen, das er sonst nie machen würde. Prompt kommt es zum Crash, der Eigner stirbt. Der überlebende Fluglehrer kann dem Unfallermittler erzählen, was immer er will. Der angeblich schuldige verstorbene Eigner kann dem nichts entgegensetzen.

Es kann so gewesen sein, wie er sagt oder auch nicht. Bei mir jedenfalls hinterlässt der Fall ein ungutes Gefühl.

Hans
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luftauge
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BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rolf schrieb:

Hallo zusammen,

Ich finde es paradox, wenn wir einerseits mehr Schulung/Weiterbildung zur Eigenverantwortung des VFR-PIC (besonders an unkontrollierten Plätzen, Thema ist ja hier Fliegen ohne FL! ) als dringend notwendig erachten, andererseits Fluglehrer geteilter Meinung über den JAR-Übungsflug sind, obwohl der Gesetzgeber ausdrücklich darauf hinweist, dass es kein Prüfungsflug ist und somit kein Nichtbestehen gibt.



Dann hast Du den Zusammenhang der letzten nicht richtig gelesen !
Es ist ein Übungsflug, der dem Fluglehrer nach dem Kommentar im neuesten Fliegermagazin irgendwann später auch zum Verhängnis werden kann.
Die geteilte Meinung entstand durch eine Lücke in den Vorschriften, die jetzt *scheinbar* gestopft wurde, sofern der Kommentar als verbindlich zu betrachten ist. Obwohl es eigentlich ja eher ein Vorgriff auf das ist, was vielleicht (hoffentlich nie) irgendwann später nach dem Übungsflug passieren wird.

Verweigere ich dem Kandidaten die Unterschrift aus erheblichen Gründen, sucht er sich den nächstbesten anderen Fluglehrer, der diese Gründe evtl. nicht kennt, und der Pilot kann munter weitermachen, im von mir beschrieben Fall war es so, und ich habe dem Kandidaten meine Weigerung ins Gesicht gesagt (telefonisch).
Ob er nun noch fliegt oder nicht weis ich nicht, taucht er irgendwann mal während meines Dienstes am Platz auf, wird er jedenfalls bei mir antreten dürfen...

Gruß Andreas
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Rolf
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Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Mi, 18 Aug 2004, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

Das Fliegermagazin ist doch wirklich nichts Verbindliches (!?).

Meine Aussage ist gewesen: Wenn Du als FI berechtigte Zweifel (am Übungserfolg des Piloten) hast, dann wirst Du dazu stehen können und keine Unterschirft geben. Wo ist da das Problem ?

Viele Grüsse
Rolf
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 19 Aug 2004, 7:53    Titel: Antworten mit Zitat

Nee,
das ist nichts Verbindliches, deshalb fragte ich weiter oben auch, ob sich darauf berufen kann, nicht auf das FM, sondern die Aussage des Juristen. Vielleicht hat sich zwischenzeitlich etwas ergeben, nicht seit dem neuen FM, sondern seit der Lücke...

Es ist doch so:
Es steht überall nachzulesen, wie diese Sache abzuwickeln ist, prinzipiell weis jeder annähernd, wie es zu laufen hat. Da steht, dass der FI den Flug bestätigt, aber nichts davon, unter welchen Vorraussetzungen die Bestätigung zu unterbleiben hat, das wird mit keiner Silbe erwähnt, und wäre auch keine nennenswerte Kompetenzerhöhung für den FI. Das sollte der Vollständigkeit halber schon sein, übrigens:

Der FI muss u.A. einen Checkflug machen, wenn er neben der Fluglehrerfortbildung keine 100h Tätigkeit in den letzten drei Jahren nachweisen kann ! (das war zumindest der Stand vom letzten Jahr, falls sich da auch schon wieder was geändert haben sollte, habe ich es noch nirgends nachlesen können)

Machten das jetzt mehrere Fluglehrer exemplarisch mit reellen Ablehnungsgründen, was für den Betroffenen ziemlich egal sein wird, dann sehe ich hier im Forum schon die fiktive Überschrift:
"Fluglehrer verweigern JAR-Bestätigung, um Scheinverlängerer abzuzocken" - verstehst Du ? das muss auch auch irgendwo nachvollziehbar sein.

Und wer soll dem Fluglehrer die nötigen Infos zu diesem oder jenem Kandidaten geben, um mit gutem Gewissen die Unterschrift nach positivem Übungsflugergebnis zu geben, bzw. nach negativem Eindruck zu verweigern ?
Etwa der Flugleiter ? Das mit der Info an die BR/RP ist ne reine Formsache.
Der Eindruck beim Flug ist nur eine Momentaufnahme...

Da fehlt irgendwas, die ganze Sache ist nicht wirklich rund.
Was Sigi schrieb kann ich bestätigen, manche (aus meinem Umfeld eigentlich die meisten) Piloten stehen der Sache wirklich positiv gegenüber, aber andere fragen direkt: "Was soll das ? - ich fliege seit 30 Jahren unfall- und störungsfrei, warum muss ich jetzt plötzlich mit Lehrer fliegen ?" Da kommt schon wieder etwas von Überwachungs- und Kontrollangst durch.

btw:
Vielleicht kann der Admin diese JAR Beiträge vom Ur-thema abtrennen, und ein eigens Thema davon machen.

Gruß Andreas
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thborchert
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Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 19 Aug 2004, 8:24    Titel: Antworten mit Zitat

swisscubpilot schrieb:

thborchert schrieb:

[Wieso wurde denn der Unfall durch die Vorschrift eines Übungsflugs verursacht?
Wenigstens diese Frage ist leicht zu beantworten: Es war eben genau ein solcher Übungsflug, bei dem der Unfall geschah.

Da fliegt also der Besitzer sein eigenes Flugzeug währen 40 Jahren unfallfrei und muss nun mit einem ganz jungen Fluglehrer etwas machen, das er sonst nie machen würde. Prompt kommt es zum Crash, der Eigner stirbt. Der überlebende Fluglehrer kann dem Unfallermittler erzählen, was immer er will. Der angeblich schuldige verstorbene Eigner kann dem nichts entgegensetzen.

Es kann so gewesen sein, wie er sagt oder auch nicht. Bei mir jedenfalls hinterlässt der Fall ein ungutes Gefühl.

Hans


Ich finde, das ist eine merkwürdige Bildung von Kausalzusammenhängen. Für mich sind die so nicht ersichtlich. Die Vorschrift eines Übungsfluges ist IMHO nicht ursächlich. Aber YMMV.

Thomas
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