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Der Übungsflug
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thborchert
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 19 Aug 2004, 9:32    Titel: Antworten mit Zitat

@Andreas,

ich verstehe das Problem nicht. Du bist Fluglehrer. Du fliegst mit jemandem den Übungsflug. Du bist nicht zufrieden. Du sagst dem Piloten: "Tschuldigung, aber ich kann so nicht unterschreiben." Dann wirst Du doch wohl im nächsten Satz sagen: "Ich schlage vor, wir üben nochmal das und das - dann unterschreib ich." Wenn der Pilot dann immer noch sagt "Du A..., ich such mir einen andern", dann ist ihm eben nicht zu helfen. Aber das halte ich für unwahrscheinlich.
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 19 Aug 2004, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Da hast Du Recht,
nur bin ich der Meinung, dass solche Entscheidungen für beide Seiten objektiv nachprüfbar sein sollten. Es soll auch keine "Nasenfaktor-Entscheidung" vermutet werden können.

Man kann selbstverständlich den PPL-Prüfungsnachweis kopieren, und mit dem Kandidaten Punkt für Punkt durchgehen "briefen und debriefen", aber dann würde wieder der vorhandene Gesetzestext ins Spiel kommen, und der Scheinverlängerer behauptete dann zurecht, er sei nachgeprüft worden - ich selbst lege bei Nachfragen zum Übungsflug Wert auf die Klarstellung, dass es sich nicht um einen (Über)Prüfungsflug handelt.

Zum Unfall in der Schweiz:
Nach dem veröffentlichten Unfallbericht kann man wohl behaupten, dass es Kommunikationsprobleme zwischen den beiden gegeben haben muss, sowas darf nicht passieren, der Scheinverlängerer muss genau wie der Schüler vorher wissen, was während des Fluges von ihm verlangt wird.
Der Fluglehrer ist (war ?) ATPL'er, von einem hochqualifizierten Piloten würde ich diesen Fehler am wenigsten erwarten, aber er ist auch nur ein Mensch.

Gruß Andreas
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 0:16    Titel: Antworten mit Zitat

Bis jetzt konnte mir noch kein Fluglehrer erklären, was der Übungsflug bezwecken solle.

Würde man die sie sehr eingenwillige Interpretation des Fliegermagazines zugrunde legen, wäre es in der Tat eine faktische Nachprüfung, leider aber ohne jedwede Regelung, was die zu erfüllenden minimum skills sein sollen.

So wie es jetzt ist, ist das ganze nur eine leidige Erfüllung, sowohl für den Übenden als auch für den Fluglehrer eines zahnlosen Papiertigers. Man geht 1 Stunde zusammen fliegen und erhält rsp. leistet eine Unterschrift. Das wars auch schon, mehr ist nicht verlangt.

Angeblich bleibt der Übende die ganze Zeit Pilot in Command und offenbar ist so auch möglich, dass der Fluglehrer noch nicht einmal auf dem verwendeten Flugzeug eingewiesen oder current sein muss.

Was also wenn Sachen geübt werden sollen, die der Übende für zu gefährlich oder praxisfremd und daher unnöt hält?

Zusammen mit der drastischen Verkürzung der Jahresminalflugzeiten ist für mich das Ganze ein weiterer Beweis, dass jahrzehntelang gewachsen und bewährte Gepflogenheiten durch sesslefurzende Technokraten noch niemals verbessert worden sind.

Hans
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metal
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Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 7:39    Titel: Antworten mit Zitat

swisscubpilot schrieb:

Angeblich bleibt der Übende die ganze Zeit Pilot in Command und offenbar ist so auch möglich, dass der Fluglehrer noch nicht einmal auf dem verwendeten Flugzeug eingewiesen oder current sein muss.

Völliger Unsinn, siehe: http://ausbildung.bwlv.de/verantwortlicher_pilot.htm

Der Übungsflug ist insofern sinnvoll, dass jedem Piloten regelmässig mal wieder auf die Finger geschaut wird. Vielleicht haben sich Sachen eingeschlichen, die einem gar nicht bewusst sind.

Grüsse
Andreas
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Jan M
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 07.10.2002
Beiträge: 93
Ort: Marzling

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 7:46    Titel: Antworten mit Zitat

swisscubpilot schrieb:

Angeblich bleibt der Übende die ganze Zeit Pilot in Command


In der Tat ist es ziemlich schwach, dass die neuen Regeln nicht vom Start weg eindeutig erscheinen. Die Frage "Wer ist PIC" wird ja inzwischen recht ausführliche kommentiert - danach ist der FI/CRI verantwortlich: http://www.fliegermagazin-shop.de/index.php?http://cm.jahr-tsv.de/fliegermagazin/internet/streitfragen/fragen/uebungsflug_scheinverlaengerung_jarfcl.php

Stimmt das so - was sagen unsere Fluglehrer dazu?

edit: Da war metal jetzt schneller beim Schreiben Wink /edit

swisscubpilot schrieb:

Zusammen mit der drastischen Verkürzung der Jahresminalflugzeiten ist für mich das Ganze ein weiterer Beweis, dass jahrzehntelang gewachsen und bewährte Gepflogenheiten durch sesslefurzende Technokraten noch niemals verbessert worden sind.


Das kann ich als "Amerikaner" nicht nachvollziehen. In den USA gibt es gar keine Mindestflugzeit; sofern ein gültiges BFR und Medical vorliegen, darf ich fliegen. Ist auch "jahrzehntelang gewachsen und bewährt". Die Einführung einer praktischen Überprüfung alle zwei Jahre auch hier in Europa ist definitiv eine Verbesserung.

Ein Wenigflieger, der nur seine Minimumstunden zusammenkratzt, ist kaum ein sicherer Pilot, es fehlt einfach die Praxis (egal ob 12 Stunden in 12 Monaten oder früher 24 Stunden in 24 Monaten im Flugbuch stehen). Bisher tat er nur das, nun hat er die Chance, wenigstens alle zwei Jahre mit FI etwas zu trainieren.

Gruß Jan


Zuletzt bearbeitet von Jan M am Fr, 20 Aug 2004, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

... Die Frage "Wer ist PIC" wird ja inzwischen recht ausführliche kommentiert - danach ist der FI/CRI verantwortlich...
Stimmt das so - was sagen unsere Fluglehrer dazu?


Die Frage ist eigentlich mit dem Kommentar aus dem FM beantwortet.
Der Fluglehrer ist verantwortlich...

...selbst wenn er als Gast hinten rechts in einem viersitzigen LFZ seiner Klassenberechtigung mitfliegt, würde er ggf. zum Hergang befragt, und zur Verantwortung mit herangezogen werden...
...weil er evtl. die höherwertige Lizenz besitzt, als der tatsächliche PIC !

Wo es steht ? In irgendwelche Urteilsbegründungen und Kommentierungen, aber nicht im Gesetzestext.

edit:
Der letzte Absatz ist nicht ganz korrekt formuliert:
Es gibt im BGB und im StGB die sogenannte Garantenpflicht, nach der der Fluglehrer herangezogen werden könnte (wird), wenn es denn nicht auf den konkreten Fall bezogen sowieso schon festgelegt wäre, wer der Verantwortliche ist Confused

Ist das Prinzip wie beim Gastwirt oder Gastgeber, der dem Gast den Autoschlüssel nach deutlichem Alkoholkonsum nicht weggenommen hat, passiert was, ist er mitverantwortlich.
Oder auch der Winterdienst vor der eigenen Haustür (auch der Gehweg) kann damit begründet werden.

Der Form halber: Bin kein Anwalt, alle Angaben unter Vorbehalt ohne rechtsverbindliche Gewähr, fragt Euren Rechtsanwalt oder Apotheker Exclamation

Gruß Andreas
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="luftauge"]
Zitat:

Der Fluglehrer ist verantwortlich...
...selbst wenn er als Gast hinten rechts in einem viersitzigen LFZ seiner Klassenberechtigung mitfliegt, würde er ggf. zum Hergang befragt, und zur Verantwortung mit herangezogen werden...
...weil er evtl. die höherwertige Lizenz besitzt, als der tatsächliche PIC !

Quatsch!

Zitat:
Wo es steht ? In irgendwelche Urteilsbegründungen und Kommentierungen, aber nicht im Gesetzestext.

Unsinn. Siehe §4 Abs 4 LuftVG bzw. mein Posting.

Grüsse
Andreas
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Luftauge,

Zitat:
Der Fluglehrer ist verantwortlich...
...selbst wenn er als Gast hinten rechts in einem viersitzigen LFZ seiner Klassenberechtigung mitfliegt, würde er ggf. zum Hergang befragt, und zur Verantwortung mit herangezogen werden...
...weil er evtl. die höherwertige Lizenz besitzt, als der tatsächliche PIC

Was soll denn das für eine Konstruktion sein??? Shocked

Mit einer "höherwertigen Lizenz" hat das schon mal gar nichts zu tun, sondern damit, auf welcher Art Flug sich beide bewegen.
Ein Lehrer hat auch (Minimum) "nur" einen PPL A, lediglich dazu eine Lehrberechtigung.

Ist es ein Übungsflug, dann sitzt der Lehrer vorn und kann / darf eingreifen.
Ist es ein normaler Flug, dann hat der PIC vorne links das Sagen und die Verantwortung.

Übrigens: Wenn ein Mitflieger-Pilot eine gültige Lizenz mit entsprechender Klassenberechtigung für den jeweiligen Lfz-Typ besitzt, kann er nie Fluggast sein, denn ein Fluggast hat nichts dergleichen zu bieten, z.B. Oma aus Buxdehude! Er wäre im weitesten Sinne Besatzungsmitglied.

Ich würde im allg. nicht versuchen in die rechtliche Würdigung des Rechtsanwaltes des FM zu viel hinein zu interpretieren, sondern es so zur Kenntnis nehmen, wie es da steht.
Alles andere ist u.U. gefährliche Guess-Work!

Kleine Anmerkung:
Die Überschrift dieses Themas "Der Überprüfungsflug" ist ja schon im Ansatz verrissen!!!!
Das Ding heißt "Übungsflug".
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metal
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Übrigens: Wenn ein Mitflieger-Pilot eine gültige Lizenz mit entsprechender Klassenberechtigung für den jeweiligen Lfz-Typ besitzt, kann er nie Fluggast sein, denn ein Fluggast hat nichts dergleichen zu bieten, z.B. Oma aus Buxdehude! Er wäre im weitesten Sinne Besatzungsmitglied.

Falsch. Ein Flugzeug, für das eine Mindestbesatzung von einem Piloten vorgeschrieben ist (also alle SEP) kann es immer nur einen Piloten geben. Ergo wer vorne rechts (oder links, falls mit Halter vereinbart) ist automatisch PAX.
Sonst liegt die glorreiche Idee wieder nahe, Stunden als nicht-verantwortlicher Lfz-Führer zu schreiben und das geht nicht.

Einzige Ausnahme, bei der in einem Flugzeug, das für eine Mindestbesatzung von einem Piloten zugelassen ist, zwei Piloten Flugzeit loggen dürfen, ist mit Fluglehrer/Prüfer.

Grüsse
Andreas
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Thomas(Atc'ler) & Metal:

Jetzt will ich auch mal: Quatsch Very Happy

- Die höherwertige Lizenz ist doch die Lehrberechtigung gegenüber der "normalen" Benutzerlizenz, hat nichts mit Klassenberechtigung zu tun, sondern einfach mit wenn auch nur geringfügig höherer Qualifizierung Wink

- PIC bleibt PIC, habe ich auch gar nichts gegen gesagt, sondern, dass der mitfliegende Fluglehrer mit zur Verantwortung gezogen werden würde, weil er es ggf. hätte besser wissen müssen, bzw. hätte eingreifen können/müssen.
Dem Fluglehrer wird diese Verpflichtung "angetragen".

Darum das Beispiel Gastwirt/Gast, was man analog betrachten kann, der Gast ist zwar selbst erwachsen und sollte auf sich selbst aufpassen können, aber der Wirt hat eine Aufsichts-/Verantwortungspflicht dem Kneipengast gegenüber.

Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern das ist mir des Öfteren schon von länger aktiven Fluglehrern zu Ohren gekommen, die ich absolut nicht als Dampfplauderer zuordnen würde, es wird also Beispielfälle gegeben haben.

Wenn dieser Kommentar schon die weitreichende Verantwortung des Fluglehrers bezogen auf die Korrektheit der Bestätigung hervorhebt, kann man sich ohne große Spekulationen vorstellen, dass die Verantwortlichkeit eines Fluglehrers auch ausserhalb des Übungsfluges höher bewertet wird, als allgemein angenommen.

btw:
Die Überschrift stammt nicht von mir, ist mir aber auch schon aufgefallen Wink

Gruß Andreas
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