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sigi Redaktion
Hier seit: 24.05.2002 Beiträge: 292 Ort: Hamburg
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Verfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 20:59 Titel: |
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Hi ATCler + luftauge!
ATCler schrieb: |
Die Überschrift dieses Themas "Der Überprüfungsflug" ist ja schon im Ansatz verrissen!!!!
Das Ding heißt "Übungsflug". |
luftauge schrieb: |
Die Überschrift stammt nicht von mir, ist mir aber auch schon aufgefallen |
Ja, jaa... issja schon gut...! Das hab ich beim Teilen des Threads verbrochen...! Happich gerade geändert!
Viele Grüße!
Sigi |
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crossflight eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002 Beiträge: 53 Ort: Heppenheim/Bergstraße
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Verfasst am: Fr, 20 Aug 2004, 22:36 Titel: Übungsflug |
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Hallo Leute,
wer ist eigentlich PIC beim Übungsflug? Lehrer oder
der "Übende"?
Hatte ein Streitgespräch mit dem RP! _________________ Visit: www.eckehardguenther.de |
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Robin eddh.de-Premium-User
Hier seit: 17.11.2002 Beiträge: 247
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 3:33 Titel: |
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Hi crossflight,
Die Frage:
Beim Übungsflug nach JAR-FCL 1.245 wird das Programm bekanntlich von demjenigen bestimmt, der nachher unterschreiben soll.
Manche Fluglehrer verlangen ein umfangreiches Pogramm samt Stalls, Ziellandeübungen und Steilkurven.
Was ist eigentlich, wenn man während der Übungen die Navigation vernachlässigt und zum Beispiel einen Luftraum verletzt? Wer ist verantwortlich?
Weiterhin ist unklar, wer sich diesen Flug, der ja mindestens eine Stunde dauern soll, anrechnen darf.
Kann er zu den Stunden gezählt werden, die zur Scheinverlängerung nötig sind? Bekanntlich dürfen Fluglehrer die
Stunden immer aufschreiben.
Was ist mit dem Scheininhaber, wie muss der rechnen?
Die Antwort:
Seit Mai 2003 gelten entsprechend den Bestimmungen der JAR-FCL 1 neue Voraussetzungen für die Lizenzverlängerung.
Streng genommen darf man dabei nicht von der Lizenz, sondern der Klassenberechtigung sprechen. Diese kann innerhalb ihrer Gültigkeitsdauer um zwei Jahre verlängert werden, entweder durch eine Befähigungsüberprüfung mit einem anerkannten Prüfer oder, was für die Mehrzahl der Piloten von Bedeutung sein dürfte, wenn man folgende Voraussetzungen erfüllt:
• mindestens zwölf Flugstunden innerhalb der letzten zwölf Monate, davon sechs Stunden Flugzeit als verantwortlich steuernder Pilot (PIC)
• zwölf Starts und Landungen und
• ein Übungsflug von mindestens einer Stunde Dauer mit einem Flight Instructor (FI(A)) oder Class Rating Instructor (CRI(A)).
Unproblematisch sind die nachzuweisenden sechs Stunden als PIC sowie die zwölf Starts und Landungen.
Hinsichtlich des Übungsflugs gilt, dass er tatsächlich kein Checkflug ist und man nicht durchfallen kann (siehe fliegermagazin 04/2004).
Aber der Fluglehrer kann sich weigern, einen ordnungsgemäßen Übungsflug zu bestätigen, wenn der Verlängerungsaspirant erhebliche fliegerische Mängel zeigt. Dann bleibt nichts anderes übrig als zu üben und erneut anzutreten.
Man sollte dabei die Termine im Hinterkopf behalten und den Übungsflug nicht allzu spät ansetzen, denn nach Ablauf der Gültigkeitsdauer einer Klassenberechtigung ist eine neue praktische Prüfung fällig.
Nachdem JAR-FCL 1.245 zwischen Flugzeit als verantwortlicher steuernder Pilot und dem Übungsflug von mindestens einer Stunde Dauer unterscheidet, ergibt sich schon aus dem Wortlaut, dass der Verlängerungsaspirant während des Übungsflugs nicht PIC ist; Paragraph 2 LuftVO definiert, wer verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist.
Allerdings handelt es sich bei dem Übungsflug weder um einen Ausbildungs-, Einweisungs- noch Prüfungsflug im Sinne des Paragraphen 2 Abs. 2 LuftVO.
Entscheidend ist, dass der Aspirant im Besitz einer gültigen Lizenz ist.
Damit ergibt sich eine Parallele zu den früheren Überprüfungsflügen mit einem Sachverständigen (so genannte Checkflüge), wenn es beispielsweise um die Verlängerung der Instrumentenflugberechtigung ging: Der Sachverständige hat nicht nur beobachtet, sondern er war PIC, weil er dem Prüfungskandidat konkrete Aufgaben gestellt hat, um sich von dessen Tauglichkeit und Können zu überzeugen.
Ähnlich der Übungsflug: Man wird nicht umhinkommen, die vom Fluglehrer vorgegebenen Manöver durchzuführen. In dem Moment aber, in dem der Fluglehrer ins fliegerische Geschehen entscheidend eingreift, hat er auch die Verantwortung für Mensch und Maschine und dafür, dass luftrechtliche Bestimmungen eingehalten werden. Mit anderen Worten: Beim Übungsflug ist der Fluglehrer PIC.
Hierbei spielt es keine Rolle, ob der Fluglehrer die Lehrberechtigung für Flugausbildung (FI(A)) hat oder die Lehrberechtigung für Klassenberechtigungen (CRI(A)).
Dieser Schluss lässt sich auch indirekt aus Paragraph 124 S. 1 Ziff. 1 LuftpersV herleiten. Dort ist als Ausnahme von der Regel (»in besonderen Fällen«) festgehalten, dass die Flugzeit des Übungsflugs sowohl dem Lehrer als auch dem Piloten voll angerechnet wird. Es handelt sich um Flugzeit für die Verlängerung einer Lizenz für Privatluftfahrzeugführer.
Damit kann man auch noch weitere fünf Stunden mit dem Fluglehrer üben, um die zwölf Flugstunden innerhalb der letzten zwölf Monate nachzuweisen.
Auch die berühmte 90-Tage-Regel aus Paragraph 122 Abs.1 LuftpersV lässt sich unter Umständen mit diesem Übungsflug abhaken: Startet und landet man dabei dreimal (Touch and go), so kann der Pilot getrost anschließend Passagiere mitnehmen.
Paragraph 122 Abs. 1 LuftpersV verlangt nicht, die drei Starts und Landungen als PIC zu absolvieren. Voraussetzung für die Anerkennung der drei Touch and go ist aber selbstverständlich, dass der Fluglehrer hierbei nicht hat eingreifen müssen. Denn sonst wird er wohl kaum unterschreiben.
Quelle: Fliegermagazin 06/2004
Grüsse,
Robin |
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Skytanzen eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 04.05.2003 Beiträge: 84
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 7:34 Titel: |
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Robin,
du hast § 4 ABs. 4 LuftVG vergessen:
(4) Bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern (§ 5 Abs. 3) gelten die Fluglehrer als diejenigen, die das Luftfahrzeug führen oder bedienen. Das gleiche gilt auch für Prüfungsratsmitglieder bei Prüfungsflügen und für Luftfahrer, die andere Luftfahrer in ein Luftfahrzeugmuster einweisen oder mit diesem vertraut machen, es sei denn, dass ein anderer als verantwortlicher Luftfahrzeugführer bestimmt ist. Bei Übungs- und Prüfungsflügen ohne Begleitung von Fluglehrern oder Prüfungsratsmitgliedern bedürfen Luftfahrer keiner Erlaubnis, wenn es sich um Flüge handelt, die von Fluglehrern oder Prüfungsratsmitgliedern angeordnet und beaufsichtigt werden.
Hier ist zu berücksichtigen, dass der Übungsflug um einen vorgeschriebene, bzw. angeordnete Flug handelt. Der Flug kann für den Übende zu den 12 Gesamtflugstunden mitgezählt werden aber nicht zu den PIC Stunden. Daher wurde man im "minimal" Fall immer 12 Stunden Gesamtflugzeit und 11 Stunden PIC Zeit auf den Verlängerungsantrag haben.
Eigentlich bin ich nicht der gleiche Auffassung wie der FM bezüglich der Unterschrift. Der Flug hat stattgefunden, egal wie, also kann der Fluglehrer sein Unterschrift nicht verweigern. Er kann aber, im Falle von Vereinsflugzeuge, den Flugzeughalter seine Bedenken äussern... in krasse Fälle der zuständige RP. Er unterschreibt keine "Beurteilung", nur das es stattgefunden hat! Der Flugzeughalter entscheidet, wer seine Flugzeuge fliegen darf und wer nicht. Bei Privatflugzeughaltern ist es natürlich schwieriger.
Es ist nicht festgelegt, was genau absolviert werden soll.... es liegt an den Scheininhaber und den Fluglehrer, das Beste daraus zu machen. Diese Thema wird auch in England heiss diskutiert. Also, richtige Übungen (Stalls, etc.) nur mit gegenseitige Absprache und Zustimmung! Ansonten ein schönen Flug machen und auf Ungereimtheiten hinweisen.
Skytanzen |
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 9:50 Titel: |
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Hallo Skytanzen,
Zitat: | Eigentlich bin ich nicht der gleiche Auffassung wie der FM bezüglich der Unterschrift. Der Flug hat stattgefunden, egal wie, also kann der Fluglehrer sein Unterschrift nicht verweigern. |
ich versuch´s nochmal und ich geb´solang nicht auf, bis auch Du einsiehst:
"Der Fluglehrer (FI oder CRI) Kann und muß in bestimmten Fällen die Unterschrift verweigern!!"
Erschöpfende Angaben findest du / Ihr auf den Seiten von
von Frank-Peter Schmidt-Lademann (Verbandsausbildungsleiter und Prüfer in Baden-Württemberg):
http://home.t-online.de/home/schmila3/jar.htm
Speziell zum Übungsflug guckst Du hier:
http://ausbildung.bwlv.de/uebungsflug.htm
Und was die Sache mit der Unterschrift betrifft:
Zitat: | §8 1.DV LuftPersV "Eintragungen in Lizenzen durch anerkannte Personen"
(1) Eintragungen unter Punkt XII auf der Rückseite der Lizenz über den Fortbestand der Fähigkeiten dürfen nur durch die von der gemäß § 22 LuftVZO zuständigen Stelle dafür anerkannten Person vorgenommen werden. Änderungen der eingetragenen Berechtigungen werden nur durch die gemäß § 22 LuftVZO zuständigen Stelle vorgenommen.
(2) Die Eintragungen über den Fortbestand der Fähigkeiten für die Klassenberechtigung für einmotorige Landflugzeuge mit Kolbentriebwerk oder für Reisemotorsegler in der Lizenz dürfen nach Prüfung des Vorliegens der in JAR-FCL 1.245 (c) Buchstabe ii, Buchstabe A und B festgelegten Voraussetzungen auch von dem Fluglehrer vorgenommen werden, der den Übungsflug gemäß JAR-FCL 1.245 (c) Buchstabe ii, Buchstabe C mit dem Bewerber durchgeführt hat. Das gleiche gilt für Eintragungen über den Fortbestand der Fähigkeiten für die Klassenberechtigung für einmotorige Wasserflugzeuge nach § 9.
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Zitat von Herrn Lademann:
"Der Übungsflug ist vom Fluglehrer im Flugbuch mit Angabe der Art des Übungsfluges zu bestätigen.
Sofern der Fluglehrer schwerwiegende Unsicherheiten erkennt, sollten diese durch weitere Übungsflüge ausgeräumt werden und erst dann die Bestätigung erfolgen.
Wenn der Fluglehrer im Sinne des §29 LuftVZO Zweifel an der Eignung des Piloten zum Führen eines Luftfahrzeuges hat, sollte er die zuständige Behörde davon in Kenntnis setzen."
Anm.:
Auch im letzten Satz gibt es konsequenterweise keine Unterschrift sondern die Behörde würde eine "Fliegerische Überprüfung" anordnen, also eine Befähigungsprüfung mit einem Sachverständigen!
Und ich wiederhole mich gerne nochmals:
Die Unterschrift des Fluglehrers ist keine simple "Bescheinigung" vergleichbar mit der Unterschrift gemäß §120 LuftPersV!
Zuletzt bearbeitet von ATCler am Sa, 21 Aug 2004, 10:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ATCler Family-Member
Hier seit: 01.06.2002 Beiträge: 947 Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 9:52 Titel: |
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Hallo Robin,
Du hast es wieder einmal bestechend korrekt auf den Punkt gebracht! |
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luftauge eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002 Beiträge: 400 Ort: Norddeutschland
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 10:23 Titel: |
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Zitat: |
Eigentlich bin ich nicht der gleiche Auffassung wie der FM bezüglich der Unterschrift. Der Flug hat stattgefunden, egal wie, also kann der Fluglehrer sein Unterschrift nicht verweigern. Er kann aber, im Falle von Vereinsflugzeuge, den Flugzeughalter seine Bedenken äussern... in krasse Fälle der zuständige RP... |
So ähnlich sehe ich es auch, habe ich auch weiter vorn geschrieben, und das ist der gedankliche Stolperstein. Und in diesem Augneblick lässt der Juristenkommentar aus dem FM "alles zusammenbrechen"...
Zitat: |
Es ist nicht festgelegt, was genau absolviert werden soll.... es liegt an den Scheininhaber und den Fluglehrer, das Beste daraus zu machen.
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Richtig,
was genau geflogen werden muss/soll ist ebenso (noch) nicht eindeutig festgelegt, mit einer kleinen (lokalen) Ergänzung:
Unsere BR hat schon von Anfang an empfohlen, das PPL Prüfungsprogramm abzufliegen - bis auf den Dreiecksflug, also alle "Flugübungen" wie z.B. Stallen, Langsamflug, Steilkurven (60° evtl.), Notlandeübungen, etc...
Ein Unsicherer Punkt ist noch die Notlandeübung über freiem Gelände, wegen Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe - da gehen nun wirklich alle Meinungen auseinander. Persönlich bin ich der Meinung, dass es dazu gehört, weil ein Triebwerk nur extrem selten über dem Platz in 2000ft ausfällt.
Dass der Flugablauf zwischen dem FI und dem Scheinverlängerer vorher abgesprochen wird, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Und wenn der Kandidat einen sicheren Allgemeineindruck in der Flugzeugbedienung abgibt, kann man auch auf einige Sachen verzichten, da ist der FI dann wieder relativ frei in "seiner" Entscheidung (meine Meinung).
Gruß Andreas |
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metal eddh.de-Premium-User
Hier seit: 24.07.2004 Beiträge: 106 Ort: EDMM
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 10:30 Titel: |
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luftauge schrieb: |
Ein Unsicherer Punkt ist noch die Notlandeübung über freiem Gelände, wegen Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe - da gehen nun wirklich alle Meinungen auseinander. Persönlich bin ich der Meinung, dass es dazu gehört, weil ein Triebwerk nur extrem selten über dem Platz in 2000ft ausfällt. |
Das ist jedoch gar nicht so einfach, denn die Sicherheitsmindesthöhe darf ohne Genehmigung nicht unterschritten werden. Auch wenn die RF oder FTO im Rahmen Ihrer Ausbildungsgenehmigung eine Genehmigung zur Unterschreiten der Sicherheitsmindesthöhe hat, gilt diese nur nicht für Übungsflüge. Wenn also der Fluglehrer/CRI keine persönliche Genehmigung zur Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe hat, ist die Sache illegal!
Grüsse
Andreas |
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crossflight eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002 Beiträge: 53 Ort: Heppenheim/Bergstraße
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Verfasst am: Sa, 21 Aug 2004, 11:51 Titel: Wer ist PIC? |
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Hallo an Alle,
prima Antworten - ich weiss nun Bescheid. Danke für die belegbaren Antworten.
PS. Wer weiss auch noch, wie hoch das AVGas noch im
Preis steigen könnte? _________________ Visit: www.eckehardguenther.de |
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