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Sprechprüfung !?
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U_47
eddh.de User


Hier seit: 26.10.2003
Beiträge: 14
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 17 Dez 2004, 16:50    Titel: Sprechprüfung !? Antworten mit Zitat

Liebe Mitpiloten, Very Happy

grade hab ich den Kommentar von Sigi zum Thema Sprachprüfung gelesen. Sein Argument, das mag der Sicherheit dienen und alle 6Jahre 150€ (25€/Jahr) sind noch erträglich, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Während ich seinen Kommentar las, musste ich mich an all die deutschen Piloten erinnern die mühsam auf deutsch ihre Meldungen absetzen... "ähhhm... eine Cessna 172, ähhhm.... gestartet in hmmmm.... A auf dem Weg von A nach B, ähm... mit Hund und Oma an Bord, ähhhm.... Höhe Flugfläche 2000 ähh Fuss und ähhh..... VFR"

Oder, eine Meldung von FIS: "unbekannter VFR-Verkehr in ihrer 10Uhr-Position...." weil der betreffende Pilot Angst vorm reden hat?!

Was meint ihr dazu? Wenn Funküberprüfung, dann für alle oder nur für BZFI/ AZFler? Exclamation Question
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Toemmes
eddh.de User


Hier seit: 30.09.2004
Beiträge: 21
Ort: EDAZ

BeitragVerfasst am: Sa, 18 Dez 2004, 20:55    Titel: "...erbitte schreiben einer Antwort...." Antworten mit Zitat

...viel entscheidener als die Phrasen ist das "was wann wo".... für viele ist jede "wiese mit nem windsack" häufig der "internationale Verkehrsflughafen", sonst würden sie ja nicht die "rollanweisung erbitten" oder "das Verlassen der Frequenz" Rolling Eyes am besten noch in englisch.... Laughing
Nachschulung scheint dringend geboten, aber bitte etwas günstiger...

...erbitte Verlassen des Forums.... Cool
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: So, 19 Dez 2004, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi User!

So eine Stimmverteilung, wie sie bei diesem BTW zu sehen ist, hatte ich tatsächlich erwartet! Smile Ich hatte das Thema bereits in Pilotenkreisen angeschnitten und auch in etwa diese gespaltenen Reaktionen erlebt. Und die Kommentare, die dazu abgegeben wurden, entsprechen im Prinzip dem, was ich im BTW angesprochen habe: Wir sind inzwischen verständlicherweise gegenüber neuen Verordnungen sehr empfindlich geworden, kein Wunder also, wenn da erst mal abwehrend die Hände gehoben werden.

Vielleicht konnte ich ja den einen oder anderen überreden, seine Ansicht auch hier ins Forum zu posten. Denn was ist horizont-erweiternder als andere Ansichten!

Stimmt, auch im inländischen Funk gibt es einiges zu bemängeln - aber das ist nicht das Thema der Sprach-Überprüfung. Da soll es darum gehen, dass der Pilot ausreichende Fähigkeiten hat, die fremde Sprache (i.d.R. eben englisch) zu verstehen im Sinne von begreifen! Wie schon gesagt: Die Procedures und Phrasen kann man auswendig lernen - wenn mal was davon abweicht, dann ist schnelles Begreifen und Umsetzen gefragt. Denn Abweichungen passieren in aller Regel in besonderen Situationen, die das erforderlich machen - und das sind eben oft Gefahrensituationen...

@ Toemmes:
Die Spach-Überprüfung ist eben keine Sprach-Schulung... Wer da patzt, der muss sich schulen oder schulen lassen.

Ich hoffe übrigens, dein '...erbitte Verlassen des Forums...' ist temporär gemeint... Wink

Viele Grüße

Sigi
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Axel
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 30.03.2003
Beiträge: 140
Ort: Halle

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Dez 2004, 5:06    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich weiß nicht...

Mein BZF II ist mir noch gut in Erinnerung. Wir sind immer wieder An- und Abflüge in Köln/Bonn, Hannover, Schönefeld u.s.w.u.s.f. durchgegangen. Nie - in Worten NIE - haben wir den für den privaten VFR-Piloten Alltag gemacht. Damals habe ich noch nicht so den Einblick gehabt. Jetzt kommt es mir vor wie das berühmte: Hier lerne ich für die Prüfung. Wie's wirklich funktioniert, lerne ich in der Praxis.
Ich denke, bei der Ausbildung sollte angesetzt werden. Egal ob deutsches oder englisches Zeugnis.

Natürlich kann man nicht behaupten, dass diese Überprüfungen völlig sinnlos wären. Aber irgendwo muss doch auch mal eine Grenze gesetzt werden. Wenn das Argument stimmt, dass ich irgendwo gelesen habe, dass es keinen nachweisbaren Unfall gibt, der auf ein Verständigungsproblem wegen mangelnder Englischkenntnisse zurückzuführen ist, dann ist sie hier erreicht bzw. überschritten - finde ich.

Letztlich kann man nämlich alles überprüfen. Zum Beispiel, ob mir der Hintern vom langen Sitzen so weh tut, dass es die Flugsicherheit beeinträchtigen könnte. Es könnte mich ja ablenken.

Das Argument, dass gerade in kritischen Situationen flüssiges Englisch wichtig sein kann, ist sicher nicht falsch. Aber hier beißt sich der Hund in den Schwanz. An jeder Ecke wird mir gesagt: Die Erfahrung macht den Flieger. Wenn du irgendwo unsicher bist, fliege in Begeitung, bis du's drauf hast. Warum nicht auch hier?

Für den Schein musste ich vier mal Trudeln und einige Male bis zum Klingeln überziehen. Sehr kritische Situationen also, wenn sie ungewollt passieren. Aber es ist staatlich anerkannt, dass diese Übungen reichen - reichen müssen. Obwohl ich von mir glaube, dass ich im Ernstfall nicht ohne weiteres in der Lage wäre, das dabei Gelernte korrekt umzusetzen, werde ich diese Übungen wahrscheinlich nie wieder nachweisen müssen. Aber das ich flüssig englisch rede, soll ich alle zwei Jahre unter Beweis stellen? Das ist doch absurd. Entschuldigung.

Wenn ich überleben will, werde ich weiter versuchen, von erfahreneren Fliegern zu lernen und sicher auch die Trudelübungen mit Lehrer wiederholen. Das ist meine Eigenverantwortung. Ausgerechnet bei der Entscheidung, ob ich mich für fähig halte, mich auch im Ausland zu verständigen, soll mir diese Eigenverantwortung für wahrscheinlich teures Geld entzogen werden.

Wenn, dann fordere ich Gleichbehandlung. Autofahrer, die ins Ausland wollen, müssen alle zwei Jahre in einem schriftlichen Test (natürlich gegen Bares) nachweisen, dass sie mit den Verkehrszeichen und allgemeinen Regeln des besuchten Landes vertraut sind.

Eins noch:
Letztlich führt man durch die Sprechprüfungen die eigentliche BZFI- oder AZF-Prüfung ad absurdum. Oder gilt hier: Doppelt geprüft hält besser?
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Grumman Tiger
Family-Member


Hier seit: 11.06.2002
Beiträge: 152
Ort: Hamburg-Finkenwerder

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Dez 2004, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Sigi,

ich widerspreche Dir ja selten, aber hier isses mal soweit. Ein Sprachüberprüfung für EUR 150,-? Alle 6 Jahre??? Shocked Hurra...

Sorry, da gehe ich lieber in Hamburg zur Prüfung, und sammel dann eben original Sprechfunkzeugnisse mit aktuellen Passbild. Diese Prüfung kostet bei der Post 75,- EUR (jedenfalls zur Zeit...)

Warum wird der Funk nicht gleich beim Überprüfungsflug mitgecheckt vom Fluglehrer (alle 2 Jahre), der eine gleichwertige oder höhere Qualifikation hat? Das wäre ein Abwasch, und ein paar Euros soll er gerne haben dafür. Alle 6 Jahre ist viel zu wenig. Wie schnell verlernt man Vokabeln...

Aber nicht nur das Geld ist ärgerlich, die Zeit trifft mich hier. 1 Tag Urlaub für den Überprüfungsflug (im ungünstigsten Fall), 1 Tag Urlaub für's Medical (Augenarzt, Fliegerarzt), jetzt noch 1 Tag Urlaub für den Englisch-Test... ok, ok. Er soll ja nur alle 6 Jahre stattfinden Wink Aber es dauert nicht mehr lange, da muß ich eine ganze Woche Urlaub für die Erhaltung meiner Scheine einplanen. Bin ich froh, das meine Regierungsbehörde das wenigstens alles mit der Post regelt, und ich zur Scheinverlängerung nicht auch noch persönlich dort antreten muß, dann wären es schon 4 Tage...

Für mich ist das nichts Halbes und nichts Ganzes - alle 6 Jahre - und dann noch EUR 150,-, dass ist Geldschneiderei, wenn ich eine AZF-Prüfung für EUR 75,- haben kann. Dann lerne ich sogar wieder, wie ein Flugplan auszusehen hat, und das "STAR" nicht nur ein Vogel ist... Laughing

Das Gestammel in der Luft erlebe ich auch oft, und dann haben die Kollegen kein Rückrad zurückzufragen, um der Welt nicht die kleinen Defizite zu zeigen und das Gesicht zu wahren. Meistens geht's es ja auch gut. Meisten's... Vielleicht sollte man auch noch ein "Charakter-Test" einführen, da gibt's auch Defizite wie beim "Frankfurt-Innenstadt-Stillleger" oder unserem "Kremel-Flieger"... Dann werde ich mich mal langsam fest auf eine Woche Urlaub Crying or Very sad einrichten - für die Erhaltung meiner Scheine.

Viele Grüße
Rick
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... no Sprit, no Fun!
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greg



Hier seit: 20.12.2004
Beiträge: 3
Ort: Niedernhall

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Dez 2004, 14:18    Titel: Sinvoll Antworten mit Zitat

Diese neue Prüfung (schon beschlossen?) zeigt mal wieder: es wird nicht das in Angriff genommen, was WICHTIG ist, sondern was LEICHT eingeführt werden kann. Ich wüßte gerne ob auch Ami´s (z.B. Leute wie Bushi) zur englischprüfung müssen und erlaube mir die Meinung daß die Durchfallquote nicht unerheblich wäre.

Wann kommt denn endlich die Prüfung wer als verantwortungsbewußte Eltern überhaupt in Frage kommt und erst nach Nachweisführung sein "Spaßgerät/Spaßöffnung" wieder ausgehändigt bekommt?
Ich wüßte gerne wieviele der im Moment existierenden 5 Milliarden "Folgeschäden" nicht da wären ( mich nicht ausgenommen Smile....

Und bevor Schreie der Entrüstung kommen, möchte ich klarstellen, daß die Prüfung vielleicht Sinn macht, ich frage mich allerdings wieviele andere Sachen VIELMEHR Sinn machen und trotzdem nicht in Angriff genommen werden (geordnet nach geschätzten Todesfällen in D):

- Leiterbenutzungsfähigkeit
- Fußgängerüberwegbefähigung
- Treppensteigenkenntlichkeitsnachweis
- Alkoholkonsumendeschätzfähigkeit
- Ecstasy/Hasch/Koks/nichtmißbrauchbefähigung
- Fettsammelunterdrückungsfähigkeit
- Nachweis der Befähigung 2km am Stück in einer Stunde gehen zu können
- Nackendrehbarkeitsbefähigung (Schulterblick)
- Fahrrad+Hirn Simultannutzungsfähigkeit Twisted Evil
- .......

Die Anzahl der Toten in jedem o.g. Bereich dürfte LOCKER eine Null mehr haben als die der Toten im Zusammenhang mit der Luftfahrt.
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Axel
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 30.03.2003
Beiträge: 140
Ort: Halle

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Dez 2004, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Klasse, Greg, so viele gute Beispiele sind mir zur späten Stunde nicht eingefallen.
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Raxon



Hier seit: 20.12.2004
Beiträge: 1
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 20 Dez 2004, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann Greg nur beipflichten und die Liste ist beliebig verlängerbar.
Was ich gelinde gesagt zum kot... finde ist, das permanent versucht wird die Fliegerei zu verteuern, auch wenn dies nur alle 6 Jahre 150 € sind, es läppert sich. Nun noch die jährliche Sicherheitsüberprüfung (50€) und und und.
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi, 22 Dez 2004, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ihr!

Ich habe die Argumentationen aufmerksam gelesen. In jedem Fall kann ich den Unmut über eine weitere kostenpflichtige(!) Prüfung nachvollziehen. Und einigen angesprochenen Punkte, wie z.B., dass dann auch Autofahrer regelmäßig überprüft werden sollten, kann ich nur zustimmen.

Aber in beinahe allen Argumentationen hier wird offenbar davon ausgegangen, dass es sich bei der beabsichtigten (noch nicht beschlossenen) Sprach-Überprüfung um eine Überprüfung des Funksprechverkehrs handelt. Das ist nach meinen Informationen nicht der Fall, sondern es geht um das Sprach-Verständnis! Von daher wird das wohl auch keine Funksprech-Nachprüfung werden. Und das Gestammel am Funk, das von einigen zu recht angesprochen wurde, ist damit leider auch nicht aus der Welt. Es soll darum gehen, etwas sicherer zu stellen, dass die Piloten, die ausländischen Funk betreiben (weil sie ins Ausland fliegen oder es einfach mögen) das auch kapieren, was sie zurücklesen, und damit dann auch so handeln, wie vom Controller erwartet.

Und noch etwas ist erwähnenswert: Durch die in der Mehrzahl völlig abstrusen neuen Regelungen, Bestimmungen, Verordnungen und Gesetze, die in unserem Lande in der letzten Zeit über die Luftfahrt heringebrochen sind, ist verständlich, dass das Gefühl entsteht, diese beabsichtigte Regelung gehöre dazu. Nochmal: Das hat sich die ICAO ausgedacht! Das gilt nicht nur für deutsche Piloten, die das BZF I oder AZF haben, das gilt adäquat auch für alle anderen Piloten weltweit...! Von daher geht das Argument 'Geldschneiderei' an den Tatsachen vorbei - diese Gebühren fließen ja nicht in die Taschen derer, die sich das ausgedacht haben.

Es wird zu recht auf die Eigenverantwortlichkeit der Piloten verwiesen. Theoretisch müsste das ja auch reichen. Aber wo ist sie denn, die vielbesungene Eigenverantwortlichkeit? Diejenigen, die offenbar der Grund dafür sind, dass die ICAO meint, diese Maßnahme einführen zu müssen, haben sie offensichtlich nicht, die Eigenverantwortlichkeit. Und die kriegen sie auch nicht, wenn daran appelliert wird. Leider ist es immer so, dass diejenigen, die verantwortungsbewusst fliegen und sich ständig weiterbilden und up-to-date bleiben, letztlich für die Schluderer mitbluten müssen... Was hier gefragt wäre, wäre nachdrückliches Insistieren bereits während oder kurz nach der Ausbildung, was besonders gut in Vereinen möglich wäre.

Noch ein Wort zu dem Punkt 'Unfälle': Auch mir ist im Augenblick kein Fall bekannt, bei dem schlechtes Verständnis einer ICAO-Sprache zu einem Unfall geführt hätte - wenn man mal den Bodensee-Crash außer acht lässt. Aber auch, wenn es durch Nicht-Kapieren von Anweisungen nicht gleich zum Unfall kommt, sondern der Controller und die in der Umgebung fliegenden anderen Piloten nur mental unnötig belastet, gestresst, werden und die Frequenzen über Gebühr belastet, bzw, blockiert werden, ist das doch etwas, was vermeidbar wäre, oder? Und ein unkontrolliert weil überhaupt nix kapierender durch die Kontrollzone oder gar den An- oder Abflugsektor kachelnder Pilot ist nicht gerade das, was man sich am Ende eines schönen, womöglich langen Fluges wünscht.

Finde ich jedenfalls.

Viele Grüße aus Hamburg!

Sigi
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high2low



Hier seit: 22.12.2004
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Mi, 22 Dez 2004, 19:37    Titel: re Antworten mit Zitat

Hallo Sigi!

Ich danke dir für deine ausführliche Antwort.

Sigi, wir können doch nicht alles ständig überprüfen. Beim Autofahren geht man davon aus, dass eine Prüfung im Leben genügt. Du hingegen scheinst ja über genug Zeit und Geld zu verfügen, um derartige - wobei ich bei der Fahrerlabunis schon fast mit Grundrecht argumentiere - ständige Kontrollen durchführen zu können.

Ich finde ganz ehrlich, dass du sehr realtitätsfern argumentierst. Ob es sich um eine Prüfung des Verständnisses oder der Phrasen handelt, spielt doch letztendlich keine Rolle. Die Konsequenz ist und bleibt der Besitz des BZF I/AZF, egal, was für eine Prüfung oder nicht.

Ebenso dine Argumentation, dass dieser Vorschlag von der ICAO kommt. Letztendlich ist es - und das ist die Realität - egal, wohin das Geld fließt, auf jeden Fall zu Lasten des Piloten! Ob die Regelung nur aus 'Geldschneiderei' oder nicht kommt, spielt doch gar keine Rolle. Die Fakten zählen.

Die Eigenverantwortung spielt bei der Fliegerei die größte Rolle. Warum die ICAO gerade jetzt meint, derartige Tests einführen zu müssen, ist mir ein Rätsel. FAKT ist, dass sie selbige einführen will.

Der Bodenseecrash hat nichts mit falschen Englischkenntnissen zu tun, die bei einer Prüfung aufgefallen wären - Prüfungen hätte selbiges mit Sicherheit nicht verhindert - vermutlich auch ein Fakt.

Was mich wirklich aufregt, ist, dass es gerade den Piloten so sehr 'reingedrückt wird. Und immer an den falschen Stellen: beim Medical, beim Sprechen usw.

Nicht vergessen: Jede Vorschrift geht zu Lasten der Eigenverantwortlichkeit des Piloten.

Schöne Grüße
Marcel
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