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Selbstkostenflug: Werbung im Internet & über ebay
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Jens



Hier seit: 23.08.2002
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Fr, 23 Aug 2002, 11:14    Titel: Selbstkostenflug: Werbung im Internet & über ebay Antworten mit Zitat

Viel wurde geschrieben über unseren § 20 LuftVG. Ganz einig scheint man sich nicht zu sein und die Kommentatoren des Gesetzes lassen leider auf sich warten...

Daher: Hat jemand eigene Erfahrung mit dem Anbieten von Rundflügen über das Internet oder über ebay gemacht? Ich meine damit Abmahnungen von gewerblichen Anbietern, resp. bereits Unterlassungserklärungen unterschrieben?

Freue mich über Eure rege Beteiligung ;-)

and fly with fun,
Jens
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Pohleair
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Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Sa, 24 Aug 2002, 21:15    Titel: Internet Angebote Antworten mit Zitat

Hallo Jens,

ja, Probleme gibt's zuhauf, obwohl wir unter www.pohleair.de sogar gar keine Rundflüge oder Selbstkostenflüge angeboten haben, sondern nur über unsere Reisen im Internet mit Bild und Text berichtet haben.

Es gab und gibt bei uns zu keiner Zeit die Möglichkeit, gegen Entgelt mitzufliegen. Wir laden lediglich Freunde, Verwandt oder Kollegen ein, die beiden hinteren Plätze im Flieger zu füllen, wenn wir aus-fliegen.

Da wir in unserer Firma eine recht gute Marketing Abteilung besitzen, gibt's allerdings ein Logo, eine Internet Adresse, eine Website, einen beklebten VW-Bus etc. Das alleine genügt, um einen Riesenärger auszulösen.

Der §20 LuftVG sieht 3 Regelungen vor:
a) Gewerbliche Flüge, die sind immer genehmigungspflichtig.
b) Nichtgewerbliche Flüge gegen Entgelt. Auch genehmigungspflichtig, außer in Maschinen bis zu 4 Sitzen.
c) Nichtgewerbliche Flüge ohne Entgelt. Nicht genehmigungspflichtig.

Wo liegt der Hase im Pfeffer? Das Luftrecht schiebt die Sachlage auf das Gewerberecht ab. Da es in den Augen des Luftrechtes erstmal relevant ist, ob man das gewerblich tut oder nicht, ist man in den Fängen der Definiton der "Gewerblichkeit". Wenn Du jetzt glaubst, daß zur Gewerblichkeit die Gewerbeanmeldung gehört, dann hast Du allerdings danebengetippt, das glaubte ich auch.

Gewerblichkeit liegt bereits vor bei:
- Regelmäßige Ausübung der Tätigkeit (ab etwa 3-4 mal im Jahr)
- Erkennbare Absicht, die Tätigkeit zu Wiederholen
- Werbemaßnahmen (Internet, Plakatierung, Aufkleber auf einem Auto, Visitenkarten etc)

Wenn du argumentierst, daß die Gewerblichkeit doch nicht gegeben ist, weil Du ja kein Entgelt dafür nimmst, dann wirst Du darauf hingewiesen, daß das Entgelt nebensächlich ist, schließlich kannst Du ja mit Deinen Werbemaßnahmen auch Werbung für ein zukünftiges Gewerbe, welches Du zu gründen beabsichtigst, treiben. Also auch keine Chance.

Unsere Website ist mittlerweile Paßwortgeschützt (wenn Du das Corpus Delicti mal sehen willst, schick' mir ein E-Mail, dann bekommst Du gerne ein Kennwort), ob unser VW-Bus umgeklebt werden muß, darüber stehen wir gerade mit dem Luftamt in Verhandlung.

Sorry, wenn ich Dir da keinen anderen Rat geben kann, als:
- Keine Internetseite
- Keine Angebote in Mitflugbörsen
- Keine wie auch immer geartete Werbung
- Versuche, möglichst unprofessionell auszusehen (aber bitte: Flieg' trotzdem profimäßig)

Diese Maßnahmen unabhängig davon, ob Du Geld für den Flug nehmen möchtest oder nicht! Dann kannst Du gemäß §20 LuftVG übrigens so viel Geld für den Flug nehmen, wie Du möchtest, das LuftVG sieht im Augenblick keine Betragsbeschränkung vor (die "Selbstkosten"Regelung gibt's ja nicht mehr, weil die zu sehr ausgenutzt wurde). Ab Einführung von JAR kann sich das dann wieder ändern, man spricht derzeit davon, daß dann gar keine Entgeltlichen Flüge mehr erlaubt sein sollen.

Eigentlich wollte ich nur einen Flugschein machen, kein Diplom im Luftrecht, aber die Flugschulen, Rundfluganbieter etc. bilden ein dichtes Netz von Krähen, die Dir sofort die Augen aushacken. Von der Veröffentlichung der Website bis zum Hinhängen beim Luftamt dauerts etwa 1 Woche.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 25 Aug 2002, 10:31    Titel: Schau mal hier rein! Antworten mit Zitat

Hallo Jens,

die Ausführungen von PohleAir sind korrekt.

Schau doch auch mal hier rein:
http://www.eddh.de/x-files/dl_files/pplaflue.pdf

Hier hat Birgit vom eddh-Team mal was dazu zusammengestellt!
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RedGuy
eddh.de User


Hier seit: 08.07.2002
Beiträge: 16
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 26 Aug 2002, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich biete immer mal wieder Rundflüge (Selbtskostenbasis) bei ebay an, um meine 150 Stunden zusammenzubekommen. Läuft eigentlich ganz gut, es gab noch keinen Ärger mit gewerblichen Unternehmen.
Wobei: Wenn ich ein Rundflugunternehmen hätte, davon leben müsste und mir durch massive Werbung von Selbstkostenfliegern die Kunden ausbleiben, würde ich wohl auch mit Strafanzeigen drohen.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 27 Aug 2002, 5:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo RedGuy,

nochmal zum mitschreiben: Es gibt in dem Sinne keine Selbstkostenflüge mehr.
Den Begriff hat es im rechtlichen Sinne so auch nie gegeben. er hat sich schlicht eingebürgert, da man dem Kind (diese Art von Flügen) ja einen Namen geben mußte! Es sind immer Flüge gegen Entgelt, der Unterschied besteht im gewerblichen bzw. nichtgewerblichen Charakter!

Was die Anzeige, oder richtiger gesagt Bewerbung, Deiner Flüge im Internet (eBAy) angeht, so verweise ich noch mal auf Christians Posting:
Zitat:
Gewerblichkeit liegt bereits vor bei:
- Regelmäßige Ausübung der Tätigkeit (ab etwa 3-4 mal im Jahr)
- Erkennbare Absicht, die Tätigkeit zu Wiederholen
- Werbemaßnahmen (Internet, Plakatierung, Aufkleber auf einem Auto, Visitenkarten etc)
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Jens



Hier seit: 23.08.2002
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: Di, 27 Aug 2002, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Zusammen,

vielen Dank, für die qualifizierten Informationen zu meinem Themenbeitrag und die Nennung der weiterführenden Quellen.

Eine Frage habe ich noch an Thomas:

Du nennst Tatbestandsmerkmale für das vorliegen einer gewerblichen Tätigkeit. Kannst Du mir dazu bitte die Quelle (vermutlich werden es ja Urteile sein) nennen.

Bislang habe ich trotz intensiver Bemühungen kaum etwas gefunden. Weder ist das LuftVG entsprechend kommentiert, noch schein es abschließende Rechtsprechung zu geben.

Vielen Dank,
Jens
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 28 Aug 2002, 0:55    Titel: Es bleibt schwierig... Antworten mit Zitat

Hallo Jens,

es ist und bleibt eine schwierige, undurchsichtige und nicht immer nachvollziehbare Thematik...

Hier nochmals das Zitat einer AOPA-Veröffentlichung (AOPA-Homepage):
Zitat:

Achtung: mögliche Unzulässigkeit der Werbung ( besonders im Internet) für Rundflüge

Sehr dringende Aufforderung an alle Piloten und Vereine, ihren etwaigen Werbeauftritt zu überprüfen


Hintergrund ist eine einstweilige Verfügung eines Luftfahrtunternehmens gegen einen Verein. Dieser hatte auf seiner Internetseite neben der umfangreichen Informationsdarstellung über den Verein als solchen auf weiteren Seiten Rundflüge in einer recht professionellen Art mit direkter Buchungsmöglichkeit angeboten. Es wurden feste Routen mit festen Preisen vorgestellt.
Das Rundflugunternehmen hatte behauptet, daß eine Werbung für derartige Flüge wettbewerbswidrig sei.

Der zuständige Richter vom Landgericht Tübingen sah diese Werbung als ausreichendes Kriterium zur Annahme der Gewerblichkeit an. Die Art der Werbung sei geschäftlich zu werten wie eine Produktwerbung und nicht nur als Mitgliederwerbung für einen Sportverein. Es sei völlig unerheblich, ob eine Gewinnerzielungsabsicht des Vereines oder des Piloten vorliege. Die frühere Regelung der Selbstkostenflüge wurde zum 01.03.1999 geändert. Es sei ebenfalls unerheblich, ob ein Verein gemeinnützig sei. Auch ein Verein kann sich durch unzulässige Werbung wettbewerbswidrig verhalten. Gewerbliche Rundflüge sind nämlich nur zulässig, wenn eine Genehmigung nach § 20 LuftVG (neu) als Luftfahrtunternehmen vorliegt.

Im Tübinger Fall wird derzeit noch über die Kosten (Streitwert) gestritten. Der Streit bezieht sich auf eine Spanne von DM 10.000,00 Streitwert bis DM 100.000,00. Gegen die einstweilige Verfügung selbst wurde kein weiteres Rechtsmittel aufrechterhalten.

Daraus folgt:

Sofern auch andere Richter dieser Argumentation folgen, was durchaus denkbar ist, könnten darüber hinaus weitere Piloten und Vereine mit einstweiligen Verfügungen überzogen werden.

Hat ein Verein oder der Pilot, der derartig wirbt, keine Genehmigung, sind derartige Flüge unzulässig. Ein regional betroffenes Luftfahrtunternehmen kann sich somit mit dem Mittel des Wettbewerbsrechtes gerichtlich wehren.

Es kommt somit für die Frage der Wettbewerbswidrigkeit auf den Einzelfall an, wie die Werbung gestaltet ist und ob durch die Werbung regional eine Konkurrenzsituation entsteht.

Eine derartige Werbung ohne erforderliche Genehmigung hat jedoch in jedem Fall noch weitere Konsequenzen, da hiermit auch strafrechtliche, steuerrechtliche und haftungs- bzw. versicherungsrechtliche Aspekte verbunden sind bzw. sein können.

(Geldbuße bis DM 50.000,00, Verlust der Gemeinnützigkeit, kein Versicherungsschutz)

Eine Empfehlung zum weiteren Verhalten können wir nicht angeben, da es auf jeden Einzelfall ankommt.

AOPA - Germany e.V.
Vizepräsidentin
Rechtsanwältin
S.Glässing-Deiss


Weiterhin findest Du bereits hier in diesem Forum "Air Laws" eine ganz ausführliche Diskussion zum Thema mit weiteren Zitaten und Links:
http://www.eddh.de/forum/viewtopic.php?t=43

Wink
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Gast






BeitragVerfasst am: Do, 29 Aug 2002, 9:12    Titel: Eine andere Ansicht Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ist zwar ein höchst verworrenes, aber trotzdem spannendes Thema... Smile Für alle Unerschrockenen habe ich in den Tiefen des Webs noch einen anderen 'Dreh' eines anderen RA gefunden. Es ging dabei zwar in erster Linie um Ballonfahrten, aber das ist ja unerheblich.

Hier schon mal der Link: http://www.grosse-wilde-bonn.de/rtipp/Luftverkehrsgesetz_20.htm (sehr gut und ausführlich dargestellt).

Kernaussage in Kurzform: Nicht ins Bockshorn jagen lassen. Diese Ausführungen kommen nämlich zu dem Schluß daß,

Zitat:
[...] die Durchführung von Werbemaßnahmen von der Rechtsprechung und der Verwaltung - fälschlicherweise - als wichtiges äußeres Kennzeichen für eine Gewinnerzielungsabsicht angesehen [wird].


Der Knackpunkt an der ganzen Sache ist ja die Einstufung in gewerbliche oder nicht gewerbliche Betätigung. Damit es sich um Gewerbsmäßigkeit handelt, müssen folgende 4 Kriterien gemeinsam zutreffen:

Zitat:
1. Selbständigkeit: Der Unternehmer handelt auf eigenes Risiko und unter eigener Verantwortung.
2. Nachhaltigkeit: Die Tätigkeit muß auf Dauer gerichtet sein und mit einer Wiederholungsabsicht versehen sein.
3. Entgeltlichkeit: Die Durchführung der Fahrten muß auf die Erzielung wirtschaftlicher Vorteile ausgerichtet sein.
4. Gewinnerzielungsabsicht: Das Unternehmen muß mit der Absicht der Gewinnerzielung betrieben werden.


Weiterer Knackpunkt: die Gewinnerzielungsabsicht. Und um diese aufzuspüren, wird geschaut, ob Werbung betrieben wurde. Aber:

Zitat:
Unter Berücksichtigung der Auffassung des OLG Zweibrücken ist deshalb die Werbung als Maßnahme, die Kunden heranbringen soll, von anderen Maßnahmen, die lediglich die Möglichkeit, auf einen Ballonfahrer aufmerksam zu werden, abzugrenzen. Zu unterscheiden ist die Werbung insbesondere von der einfachen Informationserteilung.


Als Informationsvermittlung ist es zulässig,

- daß man seine Bereitschaft zur Mitnahme von Passagieren zu erkennen gibt, eine Visitenkarte hat und diese weitergibt,
- daß man seine Telefonnummer im Telefonbuch, auf der Ballonhülle, auf dem Transportanhänger/Zugwagen bekannt gibt,
- daß man eine Homepage mit Berichten und Informationen über "seinen" Ballonsport hat, auf dieser die Bereitschaft zur Mitfahrt (mit Preis) zu erkennen gibt und eine Kontaktmöglichkeit anbietet,
- daß man mündliche oder schriftliche Informationen auf Anforderung übermittelt, Journalisten über den Ballonsport berichtet und Berichte im Redaktionsteil von Zeitungen ohne vorherige Kenntnis billigt.


Weitergehende Maßnahmen sind dagegen als Werbung zu klassifizieren,

- wenn man in Annoncen im Anzeigenteil, per Werbebrief oder Plakat Ballonfahrten anbietet,
- wenn man Informationsschreiben öffentlich verteilt oder auslegt oder per Rundbrief versendet,
- wenn man Ballonfahrten in den "Gelben Seiten" anbietet,
- wenn man auf seiner Homepage den Eindruck professioneller Ballonfahrten erweckt,
- wenn man Werbung durch Dritte machen läßt.


Es wird in dieser Quelle generell geraten, in allen Informationsmedien deutlich zu machen, daß man lediglich seinen Sport ausübt und kein Unternehmen betreibt. Denn bei der Beurteilung von Werbung sei der - objektiv zu bewertende - Eindruck auf den Dritten entscheidend.

Als zusätzlicher Veröffentlichungsort der Ausführungen wird angegeben (dort auch mit Fußnoten und Verweisen auf Rechtsprechung):

"Zeitschrift für Luft- und Weltraumrecht" (Carl Heymanns-Verlag, Köln), Heft 1 des Jahres 2001.

Für mich riecht das ganze Thema ziemlich nach 'blindem Aktionismus', der den Privatfliegern gegenüber an den Tag gelegt wird. Die Gewerblichen sollten lieber ihre Energie nutzen und 'echte' Werbung (s.o.) betreiben, wenn sie Kunden gewinnen möchten. Aber manchmal hapert's ja schon an einer vernünftigen Homepage... Wink

Viele Grüße

Birgit
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 29 Aug 2002, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Biggi,

Zitat:
Die Gewerblichen sollten lieber ihre Energie nutzen und 'echte' Werbung (s.o.) betreiben, wenn sie Kunden gewinnen möchten. Aber manchmal hapert's ja schon an einer vernünftigen Homepage...


Wie wahr..... Gerade der letzte Satz!

Ist ist schon traurig anzusehen, wie manche gewerbliche Luftfahrtunternehmen, ihren Anspruch, Teil eines High-Tech-Industriezweiges zu sein, mittels diletantischer Homepages in den Sand setzen...!
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 29 Aug 2002, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

For your info...:

Das Posting, auf das du dich beziehst, ist von Birgit, nicht von Biggi...! Wink

Biggi ist neues eddh.de-Forums-Mitglied seit heute (herzlich Willkommen!), ist aber mit Birgit (eddh.de-Redaktion Osnabrück) nicht identisch...! Wink

Viele Grüße

Sigi
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