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Einholen von Wetter / Wer schreibt denn die Quelle vor?
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DWD-Flugwetter gibts fast nur noch gegen "Bares"! Was haltet Ihr davon?
Ich sag nur Servicewüste Deutschland!
40%
 40%  [ 4 ]
Kosten ok. wenn die Leistung stimmen würde!
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 50%  [ 5 ]
Das Fliegen ist sowieso teuer genug! Nein Danke!
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Ich hol´mir mein Wetter woanders (Ausland) kostenlos!
10%
 10%  [ 1 ]
Stimmen insgesamt : 10

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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 946
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 01 Jul 2002, 20:01    Titel: Einholen von Wetter / Wer schreibt denn die Quelle vor? Antworten mit Zitat

Hallo Gemeinde,

ich werf mal wieder ein interessantes Thema / Frage in den "eddh-Luftraum": Wink

Im Paragraph §3a Abs. 2 LuftVO steht:
Zitat:
Für einen Flug, der über die Umgebung des Startflugplatzes hinausführt (Überlandflug), und vor einem Flug nach Instrumentenflugregeln hat sich der Luftfahrzeugführer über die verfügbaren Flugwettermeldungen und -vorhersagen ausreichend zu unterrichten.....

Auf diesen genannten Absatz wird in allen Unterlagen und auch im Internet hingewiesen! Meist aber in negativer Form, nämlich, daß die jeweiligen Informationen eben nicht einer Wetterberatung im Sinne dieses Paragraphen entsprechen!.
Schon seltsam oder? Im §3a Abs.2 LuftVO steht doch nicht, welche die "Guten" bzw. "Schlechten" Informationen sind?
Wo steht denn, daß man nur die Infos des DWD nutzen darf und nur diese alle Bedingungen erfüllen (Welche Bedingungen sind das eigentlich)?? Liegt´s vielleicht an der Monopolstellung des DWD und der Sucht Gebühren (jetzt mit den 0190er-Servicenummern) einzusacken?
Anzumerken wäre hier noch, daß der Gesetzgeber offiziell und exklusiv den DWD für die Bereitstellung von Flugwetterinformationen in Deutschland benannt hat. Das schließt zwar andere Wetterdienste aus, die dies vielleicht auch machen würden, aber das hat letztlich nichts mit dem einzelnen Piloten zu tun, wo der seine Infos herbekommt... wie gesagt: Wo steht das?

Ich habe wirklich viel gesucht, aber nix gefunden, was anderen Wetterquellen nicht auch denselben Informationsgehalt zubilligen!
Es ist schon lächerlich vom DWD, daß er sein eigenes pc-met-System so schützen will, um Gebühren einzutreiben, für einen Service, der, wenn alles so weiter geht, bald den Namen nicht mehr wert ist.

Achja,... noch eine kleine Geschichte am Rande:
Auf der DWD-Internetseite "wetter.com" kann man übrigens auch Flugwetterinfos abfragen. Dazu hat der DWD die Wetterabfrage von AUSTROControl (wie auch hier bei eddh.de) in seine Seite integriert. Gleichzeitig weist man im Infofenster daraufhin, daß diese Infos nicht dem §3a entsprechen!!!! Will man hier nur sich selbst und seine Einnahmequellen schützen??
Ist doch lächerlich! Die gleichen aktuellen WX-Infos erhält man bei einer Wetterberatung in Österreich und plötzlich sind sie legal.

Was sagt Ihr dazu? Siehe auch Umfrage!
Wie sind die rechtlichen Auswirkungen, wenn man sich zwar optimal übers Internet informiert aber eben nicht beim DWD?

Also, laßt mal wieder die "Köpfe rauchen"! Wink
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 1:02    Titel: Einholen von Wetter / Wer schreibt denn die Quelle vor? Antworten mit Zitat

Halla auch,

vorweg: Ich hab' auch mit "Servicewüste" gestimmt.

Zu dem Urteil bin ich gekommen, nachdem ich in der Schweiz war (Zürich und St. Gallen). Da stehen Wetterterminals im Raum rum. Ein paar Knöpfe drücken, und man hat alles ausgedruckt, was man braucht (oder auch nicht - je nach Wetterlage ;). Kulturschock =:)

Wenn es dann bei uns gäbe, dann gerne auch vom DWD. Und gerne werfe ich für solcherart unkomplizierten (Self)-Service auch ein paar Münzen ein. Das Leistung einen angemessenen Preis haben kann, ist hinnehmbar. Wenn sich aber in Zukunft hinter den 190ern das gleiche abspielt, wie bisher ....

Zum Internet:
Dieses "Dies ist keine Wetterberatung im Sinne von blabla" findet man auch auf einschlägigen Sites, deren URL auf .gov endet. Das kann in diesem Medium m.E. auch gar nicht anders sein. Purer (berechtigter) Selbstschutz. Kein Anbieter kann kontrollieren, beeinflussen oder gar verantworten, was du auf deinem Bildschirm siehst. Irgendein Cache könnte dir die Seite von gestern zeigen (und du bemerkst es vielleicht nicht). Oder Du siehst die aktuelle Seite, mit einem jpg der Karte von gestern (und bemerkst es noch viel weniger). Webcaches (deines Providers, des Browsers selbst) verhalten sich oft regelwiedrig (im Sinne des HTTP Protokolls).

Das hindert mich aber auch nicht daran doch das Internet zum Selfbriefing zu benutzen. Allerdings muß man dabei wirklich genau hingucken. Am besten mehrere Anbieter nutzen, und das Ergebnis auf Konsistenz prüfen. Sobald widersprüchliches rauskommt, sollte die rote Lampe angehen! Und wenn die Widersprüche nicht auflösbar sind und das wetter eh' schon in Richtung "ohjeh" tendiert ist doch unbedingt der Anruf beim DWD fällig. Erstens zur eigenen Sicherheit (und der der PAXe). Zweitens, weil kein
Richter hier deine Selbsteinschätzung in Sachen Beherrschung der Tücken des Mediums Internet über die Aussage des DWD Sachverständigen stellen wird, wenn es denn mal so weit kommt.

Was das Monopol betrifft: Der DWD hat nun mal hoheitliche Aufgaben geerbt. Sicher wäre es anderen Anbietern möglich ein zertifiziertes System auf die Beine zu stellen. Keine Ahnung, wie da der Stand der Dinge ist.

Gruß Matthias
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Pohleair
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Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 9:05    Titel: Wetterberatung Antworten mit Zitat

Hallo Matthias, Hallo Thomas,

im Prinzip interessiert die Wetterberatung sich nur im Falle eines Un-Falles für die § des Gesetzes. Dann sollte nachweisbar sein, daß der Pilot sich kurz vor dem Start über die aktuelle Wetterlage informiert hat. Das ist es beim Anruf, weil man sein Callsign nennt, beim Zugriff über pc_met oder beim Abruf der Wetterinformationen vom Jeppesen Wetterserver. Neuerdings auch beim Gafor-Abruf über das WAP Handy, weil man da im WAP sein pc_met Passwort eintippeln muß (einmal und nie wieder, ist das umständlich...).

Ich persönlich briefe mich fast nur über pc_met, das stellt mir alle Wetterinformationen für Europa in ausgezeichneter Qualität und vergleichsweise preiswert zur Verfügung. Die Wetterinformationen, die Jeppesen im FliteStar bereitstellt sind wesentlich gröber und viel teurer, als pc_met. Da tröstet's auch fast nicht, daß man die Wetterkarte auf die geplante Flugroute abbilden kann. Also benutze ich sie eigentlich nur, um die aktuellen Windinformationen automatisch in die Flugroute eingerechnet zu bekommen.

Für's Briefing eines Sichtfluges reichen die aktuellen METAR Meldungen auf der Strecke, eine aktuelle SWC und in D/CH/A auch die GAFORs aus. Die bekommt man wiederum problemlos auch im Internet an vielen Quellen. Bei nicht so dollen Wetterlagen sollte man sich noch ein Satellitenbild geben, ein Radarbild und ein Blitzbild. Bis ich mir die im Internet zusammensuche ist pc_met allerdings schneller. Vor allem beim Briefing im Ausland mit 'ner Internetverbindung via Handy. Da ist die direkte Einwahl in Frankfurt auf dem pc_met Server einfach praktischer.

Auf die Gefahr, daß mich die Wetterfrösche auf den Fummelnummern nun erwürgen: In den letzten 12 Monaten habe ich einige Male mir die Finger wundgewählt, um eine individuelle Wetterberatung zu bekommen und die war bis auf 2 Ausnahmen deutlich unqualifizierter, als meine eigene aus dem pc_met. Das mag daran liegen, daß ich das pc_met Seminar des Deutschen Wetterdienstes besucht habe, kann auch daran liegen, daß ich mich gewöhnlich recht sorgfältig vorbereite. Allerdings würde ich das von einem professionellen Wetterberater auch erwarten. Auf keinen Fall rechtfertigt es, daß man nun eine 0190 Fummelnummer wählen muß, dahinter noch weniger als vorher einen kompetenten und vor allem um das Flugvorhaben bemühten Ansprechpartner an die Strippe bekommt, denn die Jungs werden schon wieder reduziert und haben's bei kritischen Wetterlagen eindeutig eilig und raten eher vom Flug ab, als um das Wetter herum.

Ich werd' in Zukunft noch seltener den DWD anwählen, leider. Wenn die Beratung passen würde, müßte ich nicht meinen Laptop überall mit hin schleppen, um mich im passenden Moment Wetterbriefen zu können, dann würde mir ein Handy genügen.
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luftauge
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Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Als ich gestern die Preise gesehen habe, war der erste Gedanke :
Die wollen pc_met ankurbeln, um damit den Personalabbau zu rechtfertigen.
Gejammert hat man schon vor Jahren, weil die Piloten angeblich zu selten die persönliche Beratung eingeholt hätten, und wenn ihnen vom Flug abgeraten worden sei, wären sie doch geflogen o.ä. ...

Klar, wenn der Pilot aus dem Fenster schaut, und "Florida-Wetter" sieht, nimmt er den Berater nicht mehr ernst, der ihn am Boden halten will.
Wenn der Berater den Piloten gar nicht zu Worte kommen lies, weil dieser nicht IFR fliegen wollte/konnte, der Berater an diesem Tage aber nur IFR Wetter rausgeben wollte, wundert das wohl niemanden, ist in ähnlicher Form in einem Met-Briefing tatsächlich vorgekommen.

Gruß Andreas/L
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ATCler
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Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 02 Jul 2002, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

und danke für Eure Erfahrungen bzw. Meinungen! Wink Vieles davon kann ich unterschreiben und hab es so oder so ähnlich schon selbst erlebt.

Ich möchte aber nochmals an meine eigentliche Fragen erinnern, die da lauten:
1. Wo steht, das es nur DWD-Infos sein dürfen?
2. Wo steht, daß ich als Pilot nur den DWD nutzen darf?
3. Was passiert rechtlich (versicherungstechnisch) im Falle eines Unfalls, wenn sich herausstellt, daß man sich zwar im Sinne des §3a Abs. 2 LuftVO reichlich mit WX-Infos eingedeckt hat, diese Infos aber nicht vom DWD geholt hat?

Noch eine Anmerkung zu Matthias:
Zitat:
Kein Anbieter kann kontrollieren, beeinflussen oder gar verantworten, was du auf deinem Bildschirm siehst. Irgendein Cache könnte dir die Seite von gestern zeigen (und du bemerkst es vielleicht nicht). Oder Du siehst die aktuelle Seite, mit einem jpg der Karte von gestern (und bemerkst es noch viel weniger). Webcaches (deines Providers, des Browsers selbst) verhalten sich oft regelwiedrig (im Sinne des HTTP Protokolls).

Wer garantiert mir denn die Verläßlichkeit beim pc-met des DWD??? Es ist lediglich ein labitarer Standard-Login erforderlich, der sich nur auf die Kostenpflichtigkeit bezieht. Die angebotenen Daten nach dem Login sind auch nicht geschützter, geschweige denn verschlüsselter, als es andere Webangebote sind!!!

Und wie gesagt, andere Dienste wie Austro-Control, greifen auch auf diese Daten zu. Ich denke nicht, daß man in Österreich "gefährliches" Wettermaterial anbietet! Aber die Doppelzüngigkeit des DWD, die bemängel ich schon!
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sigi
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BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 2:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Thomas!

Es steht nirgends, wo man sich mit den Wetterbedingungen auf seiner Strecke ausreichend vertraut machen muss, nur dass man es tun muss! Also 'darf' man beileibe nicht nur den DWD nutzen! Dieses 'Gefühl', dass das so sei, hat sich meiner Meinung nach irgendwie breitflächig 'eingeschlichen', sicher auch begünstigt durch viele Flugschulen bzw. -lehrer, die das so oder so ähnlich kundtun.

Das Problem liegt blöderweise leider in deiner dritten Frage... Man wird es schwer haben, im Falle eines Falles nachzuweisen, dass man sich wirklich ausreichend mit den Wetterbedingungen vertraut gemacht hat, wenn man sich die Daten nicht über den DWD geholt, bzw. eine persönliche Beratung dort eingeholt hat. Und das ist das Blöde daran.

Ich bin trotzdem mit dir einer Meinung, dass es eine Unverschämtheit ist, sein Quasimonopol derart mit Zwang unterlegen zu wollen!

Ich mache es beispielsweise so, dass ich die Wetterdaten, die ich mir aus dem Netz (nicht DWD!) hole, ausdrucke und mitnehme. So kann ich bei einer eventuellen Routineüberprüfung unserer geliebten 'Beamten' etwas vorweisen. Auf den Ausdrucken steht ja deutlich das Datum und der Geltungszeitraum. Im Falle eines schweren Unfalles allerdings stehe ich, bzw. meine Hinterbliebenen, dann allerdings u.U. doch im Regen, denn diese Unterlagen sind dann mit hoher Wahrscheinlichkeit beim Teufel...

Und, ganz klar: Was die Verlässlichkeit angeht, sehe ich keinen Grund, warum die Daten von NOAA, Austrocontrol, etc. weniger verlässlich sein sollten als die des DWD! Letztlich sind die meisten Wetterstationen Lieferanten für alle möglichen Wetterdienste. Die Interpretation der Daten liegt dann bei den Wetterdiensten. Und warum soll ausgerechnet allein der DWD die Weisheit mit Löffeln gefressen haben?? Wenn man sich die hölzernen Begründungen für die 0190-Arie anhört, scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein... Wink

Wenn ich eine Prohpezeiung wagen darf, dann schätze ich, dass diese Sache ähnlich ausgeht, wie vor ein paar Jahren in OE...: Dort hat man recht schnell die eingeführten Gebühren für die VFR-GA für die Wetterberatung wieder begraben...

Jedenfalls hoffe ich, dass das passiert... In jedem Falle besser, als wenn eventuell wetterbedingte Unfälle (die häufigsten überhaupt in der VFR-Fliegerei!) zunehmen, weil noch weniger VFR-Piloten als bisher eine ausführliche Wetterberatung einholen...! Denn das, so fürchte ich, wird die Folge dieser Geldschneiderei sein...

Hoffen wir das Beste...!!

Grüße

Sig
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luftauge
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Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Euch so etwas wirklich schon passiert ?

Kaum zu glauben, dass jemand tatsächlich auf dem DWD-Briefkopf rumreitet, falls er diesen bei einer Überprüfung nicht finden kann...

Ich weis es nur von den Prognose-/Vorhersagesystemen:
Die verschiedenen europäischen Dienste arbeiten doch sowieso im Hintergrund zusammen, bzw. korrigieren ihre eigenen Modelle anhand der aktuellsten Informationen des Nachbardienstes.

Also wird man bei einer sorgfältigen Überprüfung der vorhandenen/gebrieften Infos irgendwo etwas wiederfinden müssen, was der Lage als Vorbereitung angemessen war, egal vo wo/wem diese Info kam.

Letztlich ist es die Versicherung, die im Schadensfall alles kaputtredet, was nicht vom "Kooperationspartner" stammte.
Ist zwar schade, aber es ist IMO wohl wirklich an der Versicherungsseite gelegen, dass im Zweifel gegen den Betroffenen gearbeitet wird.
Dabei wird es dann auch unerheblich sein, ob der alternative Anbieter der Wetterinfo vielleicht schneller, besser, farbiger oder günstiger war.

Gruß Andreas/L
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sigi
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Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Andreas!

Passiert glücklicherweise noch nicht...! Wink

Aber es ist leider wirklich so, dass man am ehesten beweisen kann (wenn man es denn muss), dass man eine ausreichende Wettervorbereitung gemacht hat, wenn man die Infos vom DWD eingeholt hat... AFAIK halten die bei Benutzung des pc-met (nutze ich nicht, daher kann ich nur vom Hörensagen ausgehen) deine Nutzer-ID fest. Und bei der persönlichen Beratung musst du ja dein Kennzeichen angeben.

Wenn man sich die Infos woanders her holt, hat man zwar dem Gesetz genüge getan, aber eben u.U. Probleme, das nachzuweisen. Nämlich dann, wenn etwas passiert ist, und es, wie du ja sagst, ums Geld geht...

Schon ziemlich blöd, die Situation, finde ich...

Gruß

Sigi
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Mi, 03 Jul 2002, 12:14    Titel: pc_met Logs Antworten mit Zitat

Auf einem pc_met Workshop hat der Autor des pc_met Programmes erzählt, daß sie die FTP Abrufprotokolle zippen und einige Monate aufheben um genau diese Fragen nach einem Crash "hat er sich gebrieft" beantworten zu können.

Diese Aussage bezog sich aber nur auf's pc_met Programm nicht auf's Internet Angebot, dafür liegen mir keine Informationen vor.
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Matthias
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Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Do, 04 Jul 2002, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

1. Wo steht, das es nur DWD-Infos sein dürfen?
2. Wo steht, daß ich als Pilot nur den DWD nutzen darf?
3. Was passiert rechtlich (versicherungstechnisch) im Falle eines Unfalls, wenn sich herausstellt, daß man sich zwar im Sinne des §3a Abs. 2 LuftVO reichlich mit WX-Infos eingedeckt hat, diese Infos aber nicht vom DWD geholt hat?


1. nirgends
2. nirgends
3. Naja, das findet dann vor Gericht statt, wo man ja bekanntlich ein Urteil (also die MEINUNG des Richters) bekommt, und nicht etwa objektiv Recht.
Daß nur beim DWD die unfehlbaren Wettergurus sitzen, ist wohl leider vor Gericht eine verbreitete Meinung. Der darf man natürlich entgegentreten, in dem man seine eigene Wetteranalyse Punkt für Punkt verteidigt. Mag sein, das klappt. Wenn aber der DWD einem einzigen anderen Piloten vom Flug (für gleiche Zeit und gleiche Strecke) abgeraten hat, ist deine anderslautende Meinung, die obendrein vielleicht noch mit der der Wetterdienste von Holland, Schweiz und Frankreich übereinstimmt, vor Gericht sicher keinen Pfifferling mehr wert.

ATCler schrieb:

Noch eine Anmerkung zu Matthias:
Wer garantiert mir denn die Verläßlichkeit beim pc-met des DWD??? Es ist lediglich ein labitarer Standard-Login erforderlich, der sich nur auf die Kostenpflichtigkeit bezieht. Die angebotenen Daten nach dem Login sind auch nicht geschützter, geschweige denn verschlüsselter, als es andere Webangebote sind!!!


Die Verläßlichkeit garantiert niemand. Aber es wird dokumentiert, wer wann welche Informationen bekommen hat. Und es wird technisch sichergestellt, daß Übertragungsprobleme zu Fehlermeldungen führen. Und auch diese Probleme werden protokolliert und anschließend (keine Ahnung, für wie lange) archiviert.
Bei "normalem http" ist dagegen nichtmal sichergestellt, daß du überhaupt ein Byte vom DWD-Server bekommen hast. Dort könnte alles oder teilweise aus Caches des Provider stammen.

Das ist allerdings auch bloß die offizielle Argumentation. Technisch ist es heute durchaus möglich geeignete Webapplikationen zu schreiben (siehe banking und shops). Es hat nur noch keiner getan. Technisch ist es heute auch durchaus möglich das von pcmet verwendete ftp-Protokoll zu Fall zu bringen. Und wenn sich die Erkenntnis mal rumgesprochen hat (spätestens also, wenn in so einem Gerichtsverfahren dieser Nachweis geführt wurde), ist das jetzige pcmet auch out.

ATCler schrieb:

Und wie gesagt, andere Dienste wie Austro-Control, greifen auch auf diese Daten zu. Ich denke nicht, daß man in Österreich "gefährliches" Wettermaterial anbietet! Aber die Doppelzüngigkeit des DWD, die bemängel ich schon!


Klar, das ist pures Verteidigen der eigenen Pfründe. Aber wie oben beschrieben: die Argumentation zweifelt nicht die Kompetenz der Flugwetterdienste anderer Länder an, sondern den Vorgang der Übertragung der Informationen im Internet. Und das ist zumindest teilweise berechtigt. Genauso berechtigt ist die Argumentation gegen "Wetterproduzenten", die mit Luftfahrt nix am Hut haben. Auch mit dem (DWD-basierten) Wetterbericht aus dem Fernsehen hast du schlechte LuftVO-Karten.

Um es vielleicht mal zusammenzufassen: Brauchbare Wetterinformationen gibt es hier und da; nicht nur beim DWD. Einen Workflow mit eingebauter Beweiskraft gibts nur beim DWD. Verzichtet man auf letzteres, hat man eventuell eine Menge Probleme, die mit Wetter an sich gar nichts zu tun haben.
"Europa" wird da sicher einiges vereinfachen, nur ob wir das noch erleben werden...

Gruß Matthias
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