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Crash am Bodensee
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Pohleair
Family-Member


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 179
Ort: Dorfen i. Obb., N 48 16 3 E 12 09 7

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 17:50    Titel: No Comment Antworten mit Zitat

Der Bericht von n-tv vom 8.7.2002 zur Auswertung des Flugschreibers braucht keinen weiteren Kommentar mehr. Der Kreis schließt sich zu meinem ersten Posting:

Zitat:

Wie die Auswertung der Flugschreiber der beteiligten Maschinen in Braunschweig ergab, hatte der Pilot der Tupolew widersprüchliche Anweisungen erhalten.

Rund 40 Sekunden vor der Kollision wurde der Kapitän von seinem bordeigenen Warnsystem auf den drohenden Zusammenstoß hingewiesen. Der Computer empfahl einen Steigflug. Nur eine Sekunde später forderte ihn der Lotse der zuständigen Schweizer Flugsicherung Skyguide zum Sinkflug auf, so die Angaben der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU).

Der Tupelow-Pilot folgte der Anweisung des Fluglotsen und ließ seine Maschine sinken, zugleich ging auch der Pilot der Boeing gemäß der Empfehlung seines Warnsystems in den Sinkflug. Der Crash war damit unvermeidlich. (...)

Nur zwei Minuten vor dem Zusammenstoß der Flugzeuge hatte die Flugsicherung Karlsruhe vergeblich versucht, die Schweizer Kollegen telefonisch zu warnen. Die einzige intakte Telefonleitung bei Skyguide in Zürich sei aber belegt gewesen, sagte der Sprecher der Deutschen Flugsicherung (DFS), Axel Raab.

Drei der vier Telefonleitungen bei Skyguide waren wegen Wartungsarbeiten am Montagabend stillgelegt.
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 21:27    Titel: No Comment Antworten mit Zitat

Sehr "schön" nachzulesen ist das auch wieder mal unter
http://pilotundflugzeug.de/

Heiko Teegens Stil gilt zwar nicht unbedingt immer als Salonfähig, aber in der Sache selbst hat sich das Blatt meines Wissens noch keine Fehler geleistet. Lesenswert ist da im Moment besonders der Artikel zum Thema Platzrunde. Der sollte uns hier eigentlich einen eigenen thread Wert sein.

Zitat:

Wie die Auswertung der Flugschreiber der beteiligten Maschinen in Braunschweig ergab, hatte der Pilot der Tupolew widersprüchliche Anweisungen erhalten.
...


Aber mal ne Sachfrage: Wie sind da eigentlich die Prioritäten definiert? Die Logik sagt einem doch:
1. TCAS gibt richtige Empfehlung (weil mit anderem TCAS koordiniert).
2. Verkehrslenkung hat bereits versagt, sonst wäre TCAS ja still geblieben.
3. Wegen 2 ist ATC erst mal zu ignorieren und wegen 1 TCAS zu folgen, und das reflexmäßig, denn "Bedenkzeit" ist keine mehr drin.

Matthias
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sigi
Redaktion


Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Matthias!

Die Prioritäten TCAS <-> ATC sind leider nicht einheitlich geregelt. Die allermeisten Airlines schreiben ihren Piloten vor, einer RA in jedem Fall zu folgen. Auch ich würde mich bei dieser Vorgehensweise wohler fühlen, die Gründe hast du ja schon genannt.

Und auch ein gestresster Airline-Pilot sollte sich nicht durch eine gleich darauf gegebene ATC-Anweisung verwirren lassen, dazu sollte er Profi genug sein. Mir wurde z.B. eingeschärft, einen einmal vorgenommenen Handgriff beim Fliegen nie in der selben Sekunde zurückzunehmen. Aber, das lässt sich vom Schreibtisch aus leicht sagen... Es sind Menschen! Und wir kennen nicht die Situation im Cockpit der russischen Maschine zu diesem Zeitpunkt.

Was wieder einmal deutlich wird: Es sind immer eine Reihe von Faktoren, die zu einem Unglück führen. Wenn man auch sicher irgendeinem dieser Faktoren ein Schwergewicth wird zuordnen können. Hier wird wohl die Chronologie eine Rolle spielen.

Zum Thema Platzrunde: Ich finde das ebenso spannend und insteressant, und habe darüber auch schon mit vielen Piloten diskutiert. Teegen hatte dieses Thema vor vielleicht einem Jahr schon mal aufgeworfen.

Ich finde Platzrunden aus Sicherheits- und Lärmschutzgründen durchaus in Ordnung - als Empfehlung! Aber es ist schon wirklich interessant, ob es eine rechtliche Grundlage für das genaue Einhalten und insbesondere dafür gibt, bei Abweichungen angezeigt werden zu können...!

Aber das sollte dann lieber ein anderer Thread werden...

Grüße

Sigi
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elton
Family-Member


Hier seit: 09.06.2002
Beiträge: 89
Ort: da bei Frankfurt....

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 22:17    Titel: No Comment Antworten mit Zitat

Hallo Matthias,

Matthias schrieb:

Aber mal ne Sachfrage: Wie sind da eigentlich die Prioritäten definiert? Die Logik sagt einem doch:
1. TCAS gibt richtige Empfehlung (weil mit anderem TCAS koordiniert).
2. Verkehrslenkung hat bereits versagt, sonst wäre TCAS ja still geblieben.
3. Wegen 2 ist ATC erst mal zu ignorieren und wegen 1 TCAS zu folgen, und das reflexmäßig, denn "Bedenkzeit" ist keine mehr drin.


1 und 2 stimme ich voll zu.
Bei 3 ist es meines Wissens nach in den Betriebsanweisungen der Airlines geregelt, wie sich der Pilot zu verhalten hat (Bin mir da aber nicht ganz sicher).
Abgeleitet aus der Tatsache, dass der Pilot in letzter Konsequenz immer die Verantwortung für sein Flugzeug hat, ist es meiner Meinung nach ebenso abzuleiten, dass er im Falle eines Falles die Anweisungen des Lotsen zu ignorieren hat und seinen Instrumenten vertrauen muß.
Viele Grüße
Thorsten
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: Mo, 08 Jul 2002, 23:02    Titel: No Comment Antworten mit Zitat

Hi Elton und Sigi,

elton schrieb:

Bei 3 ist es meines Wissens nach in den Betriebsanweisungen der Airlines geregelt, wie sich der Pilot zu verhalten hat (Bin mir da aber nicht ganz sicher).


Das ist genau das, was ich schon so oft gehört habe, und einfach nicht glauben kann.
Unterstellen wir mal, daß der Pilot der TU nach der Regel "ATC sticht TCAS" zu verfahren hatte, dann haben wir hier den besten Beweis dafür, daß diese Regel erstens falsch ist, weil sie das TCAS an sich ad absurdum führt, und das zweitens es daher nicht in der Kompetenz eines Luftfahrtunternehmen liegen kann.
TCAS in IMC ist doch fast das gleiche, wie rausgucken bei VFR. Man stelle sich vor, jeder Verein und Vercharterer stellt für VFR eigene Ausweichregeln auf....

elton schrieb:

Abgeleitet aus der Tatsache, dass der Pilot in letzter Konsequenz immer die Verantwortung für sein Flugzeug hat, ist es meiner Meinung nach ebenso abzuleiten, dass er im Falle eines Falles die Anweisungen des Lotsen zu ignorieren hat und seinen Instrumenten vertrauen muß.


Jaja, soweit dieser Gummiparagraph. In der Luft rettet die so definierte Handlungsfreiheit in Not- und Gefahrensituation zweifellos manches Leben. Es ist doch wohl aber mehr als kontraproduktiv, wenn der Pilot befürchten muß, dafür dann am Boden gefeuert zu werden. Für solche Grundsituationen, wie es ein Ausweichen im Notfall ist, muß man als Pilot doch international einheitliche Regeln erwarten.

Matthias
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ATCler
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Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 09 Jul 2002, 1:30    Titel: TCAS hat Priorität vor ATC! Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

nachdem ich nun in meinen eigenen Vermutungen des Ablaufes der Dinge in erschreckender Weise durch das erste Ergebnis der BFU bestätigt worden bin, möchte ich noch etwas zum TCAS hinzufügen.

Es gibt hinsichtlich der Prioritätensetzung ob nun TCAS oder ATC Folge zu leisten ist, nur die relativ klare und von fast allen Airlines stillschweigend anerkannte Version, daß nämlich in einer solchen kritischen Situation TCAS zu befolgen ist! Dies ist auch klar, weil in solch einem Fall (Tupolev) einfach keine Zeit mehr zu "Diskussionen" zwischen ATC und Pilot bleibt.

Im Übrigen weiß der Lotse auch nicht genau oder gar nicht, wann und was TCAS dem Piloten angewiesen hat.
So auch in diesem tragischen Fall. Da sich auf dem Schirm die beiden Ziele praktisch überlappt und auf einen Punkt zusammen geschoben haben, ist eine klare Unterscheidung und damit eine entsprechend passende Anweisung, faktisch kaum mehr zu geben. Schon gar nicht, wenn bereits eine der Maschinen (DHL) gemäß TCAS-Anweisung verfährt.
Dies war auch der einzige Anhaltspunkt für den Lotsen, sich zu orientieren, aber er hat die Meldung des DHL-Piloten offenbar nicht mitbekommen.
Laut BFU-Untersuchung in der Schweiz (Tape-Recording), war die Anweisung zu hören "TCAS descent!". Zwar hatte sich hier der BFU-Experte wohl unglücklich ausgedrückt, als er zur Presse sagte, es handle sich um eine automatische Stimme, aber diesen Satz muß ein Pilot in dem Falle dem Losten mitteilen, wenn er einen solchen Descent durchführt. Es war sicherlich keine Automatenstimme, sondern die des DHL-Piloten!

Im NFL für "Funksprechverfahren" gibt es entsprechende Phraseologies für TCAS-Verfahren. Liest man sich die durch, wird man feststellen, daß der Lotse außer "Roger" praktisch gar nichts zu sagen hat. Der Pilot meldet den Beginn des Descents/Climb und auch die Beendigung desselbigen. Und das war´s dann auch.
Daran erkennt man, denke ich, doch ziemlich gut, wie die Prioritäten zwischen ATC und TCAS im Falle des Falles zu setzen sind!

Noch ein paar Worte zum Verhalten von Skyguide:
Ich halte es schon für ein starkes Stück, wenn es weder seitens der Firma als auch der Regierung bisher eine Entschuldigung, Beileidsbekundung noch einen entsprechenden Besuch auf der Trauerfeier gegeben hat. Auch die Berichterstattung in der Schweiz (was 3-SAT betrifft) läßt doch sehr zu wünschen übrig. Man hörte oder sah nämlich fast gar nichts!

Da finde ich es absolut bewundernswert, daß sich heute am Montag die Kollegen des betroffenen Lotsen zu einem Schweigemarsch an die Unfallstelle begeben haben!
In der Zwischenzeit überlegt sich wohl die Führung von Skyguide, wie sie es schaffen kann, die gesamte Verantwortung dem Losten aufzubürten, um den gigantischen Schadensersatzforderungen zu entgehen und ihr Gesicht zu wahren ( wo es doch nichts mehr zu wahren gibt)!!! Nicht mal die Lufthansa fliegt derzeit über die Schweiz hinweg........
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ATCler
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Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 09 Jul 2002, 2:21    Titel: Aktueller Stand der Ermittlungen Antworten mit Zitat

+++++++++++++++++FLASH...NEWS++++++++++++++++++++

Hallo Gemeinde,

Hier gibt es den jeweils neuesten Stand der Ermittlungen der BFU:


www.bfu-web.de/aktuinfo-d28.htm
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BeitragVerfasst am: Di, 09 Jul 2002, 8:57    Titel: Sicherheitsbericht Antworten mit Zitat

Pohleair schrieb:

Entschuldigung angenommen, aber sei versichert, ich fühlte mich persönlich nicht so angegriffen, wie das von manchen hier im Forum gedeutet wird. Ich habe eine provokante These in den Ring geworfen (indem ich einfach einem Feeling ausdruck gegeben habe) und bin damit offenbar einigen Menschen auf die Füße getreten.


Hallo Christian

Ich bin froh, dass wir uns verstehen.

Unglücklich aber, dass deine erste Aussage den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Sieht immer schlechter aus für den Lotsen. Und leider muss ich schreiben für den Lotsen, da die Skyguide alles versucht ihn als alleinigen Sündenbock hinzustellen.

Das Verhalten der Schweiz ist alles andere als Vorbildlich, um nicht zu sagen peinlich.

Mit dem Bericht ging es mir ähnlich wie dir. Allerdings lese ich zumindest heraus, dass die Anlagen nicht "gefährlich" sind, sondern nicht auf dem neusten Stand.

Trotzdem bin ich froh, dass ich zurzeit nicht IFR unterwegs sein muss...

Gruss
Tom
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Di, 09 Jul 2002, 9:30    Titel: Skyguide Antworten mit Zitat

Im Gefecht nennt man das "Bauernopfer" der Lotse, der immer noch mein Mitgefühl hat, wird halt hier dem Erhalt des Systems geopfert. Ich frage mich allerdings tatsächlich, ob das möglich ist. Ist ein Lotse ganz alleine verantwortlich für eine ungenaue Radaranlage, für ausgefallene Telefonleitungen, für einen Kollegen in der Pause entgegen der Vorschrift, für ein Softwareupgrade am Kollisionswarner etc. Recht viel für eine Schulter.

Unglücklich macht mich vor allem die Frage: Wenn solche Zustände in der Schweiz (ausgerechnet) möglich sind, wo sind sie dann noch möglich, ohne, daß wir davon wissen? (Bin übrigens gerade in der Nähe von Zürich bei einem Kunden, nicht, daß man mir 'Hetze gegen die Schweiz' vorwirft).
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teedoubleyou
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BeitragVerfasst am: Di, 09 Jul 2002, 13:07    Titel: Skyguide Antworten mit Zitat

Pohleair schrieb:

Im Gefecht nennt man das "Bauernopfer" der Lotse, der immer noch mein Mitgefühl hat, wird halt hier dem Erhalt des Systems geopfert. Ich frage mich allerdings tatsächlich, ob das möglich ist. Ist ein Lotse ganz alleine verantwortlich für eine ungenaue Radaranlage, für ausgefallene Telefonleitungen, für einen Kollegen in der Pause entgegen der Vorschrift, für ein Softwareupgrade am Kollisionswarner etc. Recht viel für eine Schulter.


Hart aber war. Ich glaube zwar nicht, dass es der Skyguide gelingt den Lotsen für das Ganze verantwortlich zu machen. Es hilft aber ungemein eigene Versäumnisse etwas zu mildern.

Mich nimmt auch wunder, wie gut andere Länder im Vergleich zu Schweiz sind. Im Moment ist es halt schon so, wo Rauch ist, ist auch Feuer.

Gruss
Tom

PS: Christian, wenn du mal in Zürich selbst bist und Zeit hast, können wir uns gerne bei einem Kaffee über die Zustände der deutschen und schweizer Fliegerei unterhalten. ;-)
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