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Unterschreitung der Mindestflughöhe / Anhörung
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Marcel
eddh.de User


Hier seit: 02.04.2003
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: Di, 28 Jun 2005, 21:17    Titel: Unterschreitung der Mindestflughöhe / Anhörung Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

zu folgender Situation habe ich ein paar Fragen:

Vor einiger Zeit bin ich mit Gästen über eine Großstadt mit Freigabe in eine CTR eingeflogen.
Nun wird mir vorgeworfen, die Sicherheitsmindesthöhe gemäß §43 Nr. 11 LuftVO (1000 ft / Umkreis 600m) durch eine Flughöhe von "ca. 900 ft." (Zitat aus dem Anschreiben) unterschritten zu haben - dabei bin ich mit Sicherheit höher geflogen.
Als Randbemerkung meine ich mich daran erinnern zu können, dass der Transponder etwa 100 ft zu wenig angezeigt hat (nein, ich bin auch höher als 1000 ft geflogen :-) ).

Was tun?

* Wie schätzt ihr meine "Verhandlungsposition" ein:

- Die Überprüfung des Transponders (Chartermaschine) halte ich aus zwei Gründen für nicht praktikabel:
1. Seit meinem Flug sind wie erwähnt ein paar Tage vergangen
2. Die Kosten für die Überprüfung halte ich für recht hoch

- Meine Fluggäste können sich sicherlich nicht mehr daran erinnern, was "auf einer der Uhren" angezeigt war...

- Die Gäste haben ein paar Luftaufnahmen geschossen, jedoch glaube ich kaum, dass daraus ersichtlich ist, ob ich "ca. 900 ft" hoch war oder doch mehr als 1000 ft ...

* Welche Kosten (Geldbuße) dürften daraus auferlegt werden - schliesslich ist die Festsetzung des Betrages Ermessensspielraum, wenn ich mich richtig erinnere...

* Engagiert man für sowas einen Anwalt?


Vielen Dank,

Marcel
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Di, 28 Jun 2005, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass so ein Vorwurf auch beweisbar sein muss. Das wäre allenfalls durch ein sehr gutes Primärradar möglich.

Ich würde daher die Anwürfe grundsätzlich bestreiten, aber auch im Eventualfall verneinen, dass die Auslesung des Sekundärradars rsp. das Encoding des Transponders korrekt gewesen war.

Sicher wäre es gut, wenn sich Deine Mitflieger halt doch an die Höhnangabe Deines Höhenmessers erinnern würden. Musst ja eh mit ihnen reden um an ihre Fotos zu komen, die allenfalls Deine Aussagen bestätigen können. Unter Umständen muss dafür noch nicht einmal der Höhenmesser drauf sein, sondern auch Winkel zu umliegendem Gelände können gewisse Rückschlüsse zulassen.

Anwalt nehmen? aber sicher!

Hans
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 0:40    Titel: Re: Unterschreitung der Mindestflughöhe / Anhörung Antworten mit Zitat

Hallo Marcel,

Marcel schrieb:
Hallo zusammen,

zu folgender Situation habe ich ein paar Fragen:

Vor einiger Zeit bin ich mit Gästen über eine Großstadt mit Freigabe in eine CTR eingeflogen.

Hat der Lotse Deine Flughöhe beanstandet und einen Report verfasst?
Oder hatten "Unbeteiligte" am Boden den Eindruck, dass Du zu tief fliegst?
Welche Beweismittel werden in der Anhörung angeführt? Ohne die geht´s nicht!

Zitat:

Nun wird mir vorgeworfen, die Sicherheitsmindesthöhe gemäß §43 Nr. 11 LuftVO (1000 ft / Umkreis 600m) durch eine Flughöhe von "ca. 900 ft." (Zitat aus dem Anschreiben) unterschritten zu haben - dabei bin ich mit Sicherheit höher geflogen.

Nur nebenbei:
Die Sicherheitsmindesthöhe regelt §6 Abs. 1, Satz 2 LuftVO.
§43 Nr. 11 LuftVO bezieht sich auf den OWI-Tatbestand im "Bußgeldkatalog"

Wie sieht es denn eigentlich, abgesehen von der Höhe, mit dem Abstand von 600m um das höchste Hinterniss aus? Gab es ein solches?
Wenn es mehr Meter waren, spielt die Höhe eine eher untergeordnete Rolle bezogen auf 100 FT rauf oder runter... Dann gelten ja 500 FT auch wenn etwas mehr empfehlenswert wäre.

Zitat:

Als Randbemerkung meine ich mich daran erinnern zu können, dass der Transponder etwa 100 ft zu wenig angezeigt hat (nein, ich bin auch höher als 1000 ft geflogen Smile ).

Wenn eine Note dazu im Cockpit ist und Du dies berücksichtigt, kann Dir keiner was. Wenn er ungenauer anzeigt und Du dies nicht gewußt hast erst recht nicht.

Zitat:

Was tun?
* Wie schätzt ihr meine "Verhandlungsposition" ein:

- Die Überprüfung des Transponders (Chartermaschine) halte ich aus zwei Gründen für nicht praktikabel:
1. Seit meinem Flug sind wie erwähnt ein paar Tage vergangen
2. Die Kosten für die Überprüfung halte ich für recht hoch

Zu Punkt 1.
Warum sollte die verstrichene Zeit einen Einfluss haben?
Wenn er vorher ging, geht er auch jetzt noch. War zu ungenau, ist er dies auch jetzt noch, solange die Werft / LTB seit der letzten Prüfung nichts daran verändert hat.

Zitat:

- Die Gäste haben ein paar Luftaufnahmen geschossen, jedoch glaube ich kaum, dass daraus ersichtlich ist, ob ich "ca. 900 ft" hoch war oder doch mehr als 1000 ft ...

Mit entsprechender Software wäre es sicherlich möglich über die Perspektive (Höhe von bekannten Gebäuden) sowie Angaben zum Fotoapparat (Objektiv, Brennweite, Zoom ja oder nein) die Höhe zu berechnen.

Zitat:
* Welche Kosten (Geldbuße) dürften daraus auferlegt werden - schliesslich ist die Festsetzung des Betrages Ermessensspielraum, wenn ich mich richtig erinnere...

Korrekt!
Zitat:
* Engagiert man für sowas einen Anwalt?

Würde ich im Falle weiterer Zuspitzung empfehlen!
Ganz allgemein:
Ich würde an Deiner Stelle die Sache gelassen abwarten und mir zunächst einmal die Beweismittel vorlegen lassen!

@swisscupilot:

Zitat:
Ich denke, dass so ein Vorwurf auch beweisbar sein muss. Das wäre allenfalls durch ein sehr gutes Primärradar möglich.

Negative! Das Primärradar liefert (wenn überhaupt) lediglich eine 3D-Höhe über GND (Ungebnauigkeit nimmt mit Entfernung zur Antenne zu), die aber mit der Genauigkeit des Transponders nicht mithalten kann!

Zitat:
Ich würde daher die Anwürfe grundsätzlich bestreiten, aber auch im Eventualfall verneinen, dass die Auslesung des Sekundärradars rsp. das Encoding des Transponders korrekt gewesen war.

Ja, würde ich auch machen.

Abschließend möchte ich noch anfügen, dass ich es schon für sehr übertrieben halte, wenn wegen 100 FT (=33m!) so ein Aufstand gemacht wird. Das liegt schließlich bei VFR-Flügen völlig in der Toleranz dessen, was man einem VFR-Piloten zugestehen ´muß... Wink
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Grumman Tiger
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Hier seit: 11.06.2002
Beiträge: 152
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 6:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcel,

bist du denn sicher, dass das QNH richtig eingestellt war? Das könnte auch eine "böse Falle" sein Confused Oder sieht man das vielleicht auf einem der Fotos?

Gruß
Rick
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 8:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rick,

Grumman Tiger schrieb:
Marcel,

bist du denn sicher, dass das QNH richtig eingestellt war? Das könnte auch eine "böse Falle" sein Confused Oder sieht man das vielleicht auf einem der Fotos?

Gruß
Rick


Ich würde eher sagen, dass ihm dies als Flüchtigkeitsfehler eher behilflich ist... Schließlich ist irren männ... äh... menschlich Smile
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schumi
eddh.de User


Hier seit: 22.12.2004
Beiträge: 19
Ort: tuttlingen

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

marcel, da macht sich jmd. wichtig.
100ft sind tatsächlich völlig im normalen toleranzbereich für vfr (ausgenommen vielleicht, man fliegt gestaffelt, das als vfr aber nur im luftraum charlie).

beispiel:
die höhe ist bei einer prüfung gem. anhang 1 zu jar-fcl 1.130 und 1.135 für den ppl (a) auf +-150 ft genau einzuhalten......

sollte diese höhe zusätzlich lediglich auf einer sichtbeurteilung beruhen - vergiss es, das kann dir niemand beweisen, das ist so fern jeder realität die höhe sooooooo genau zu schätzen.
wie atcler schon sagte, das sind gerade mal rund 30m !!

wenn du zu den vorwürfen stellung nehmen sollt:
streite es ab und nimm die argumente hier aus dem forum...
sollten sie dir radarplots vorlegen mit tatsächlich 900ft, verweise auf die in der o.g. prüfung geforderten toleranzen.

ich bin mir ziemlich sicher dass das verfahren wegen geringfügigkeit eingestellt wird.

oh mann, die spinnen echt........wegen so'nem fliegenschiss so'n theater zu machen....

gruss von der donau
michael
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Gast






BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

entschuldigt, wenn ich off-topic werde:
@ATCler: woher weißt du das denn alles? muss ein Lotse (ich gehe davon aus, dass du mit einem solchen forumnamen einer bist?) das alles intus haben??
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

@CaptainPetz:

Naja, 8 Jahre im Radarführungsdienst der Luftwaffe und anschließend nunmehr 13 Jahre zivil Luftaufsicht + Flugsicherung + Wetterbeobachter...
Da sammelt sich so einiges an... Wink

Übrigens, vieles kann man auch nachlesen in den entsprechenden Publikationen, Gesetzen u.s.w. Mit der Zeit merkt man sich das Wichtigste bzw. das, was am häufigsten vorkommt.
Beim Rest muß man nur wissen wo´s steht.

Übrigens ist dies bei einigen Fragestellern / Themen im Forum erkennbar, wo Fragen gestellt werden, die durch einen Blick z.B. in die AIP schnell geklärt wären.
Soll aber kein Vorwurf sein, schließlich entwickeln sich immer recht interessante Diskussionen, von denen jeder was hat! Very Happy
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Tominator
eddh.de User


Hier seit: 29.06.2005
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Marcel,
ein wichtiger Aspekt ist noch nicht genannt worden:
Wenn Du den Transponder auf Mode C rastest, dann wird die Flughöhe immer über 1013hPa angezeigt. Damit ist die angezeigte Höhe des Transponders nur dann mit der des Höhenmessers identisch (von anderen Fehlern mal abgesehen), wenn das QNH 1013 beträgt.
Meisens ist das QNH jedoch größer. Somit zeigt Dein Höhenmesser meistens mehr an als der Lotse auf seinem Schirm angezeigt bekommt.
Ein hPa Abweichung entspricht dabei 30ft. Falls das QNH an dem fraglichen Tag also über 1017 lag, so beträgt die Abweichung mindestens 120 ft. Damit wäre eine angezeigte Flughöhe auf dem Radar von 900 ft und eine Flughöhe >1000 ft leicht zu erklären.
Vielleicht weißt Du ja zufällig das QNH zum fraglichen Zeitpunkt noch. Besser wäre sogar, wenn Du das Metar des angeflogenen Platzes zum entsrechenden Zeitpunkt hättest. Damit könntest Du dann im Zweifelsfall leicht Deine Unschuld beweisen.

Viel Erfolg
Thomas
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swisscubpilot
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 03.06.2002
Beiträge: 218
Ort: CH-6052 Hergiswil

BeitragVerfasst am: Mi, 29 Jun 2005, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das letzte Voting verstehe ich nun wiederum nicht.

Die Auslesung des Altimeters läuft unabhängig davon, wie hoch das QNH ist und was man da eingestellt hat. Abweichungen der Flughöhe ergeben sich daher dann, wenn einer eben das QNH falsch eingestellt hat.

ACHTUNG: Aufpassen heisst es auch vor allem bei unbekannten Flugmaterial, sprich CharterFlugzeugen. Ein auf der Skala richtig eingestelltes QNH bedeutet nicht zwansläufig einen richtig eingestellten Höhenmesser. Die Skala kann gelegentlich verschoben sein. 100 - 200 Fuss kommen da bald einmal zusammen. Merken tut man das, wenn man am Boden vor Abflug die Platzhöhe am Höhenmesser einstellt und dann das abgelesene QNH mit der Angabe des Towers vergleicht.

Das wäre auch noch ein Punkt den ich Marcel beim damaligen Flugzeug zu überprüfen empfehle.

Hans
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