zu eddh.de ... eddh.de
Das eddh.de-Forum
 
 FAQFAQ   SUCHENSUCHEN   MitgliederlisteMitgliederliste   UsergruppenUsergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LOGINLOGIN 

ICAO-Karte unvollständig?

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> General
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 18 Aug 2005, 10:01    Titel: ICAO-Karte unvollständig? Antworten mit Zitat

Achtung: Es gibt inzwischen eine klärende Stellungnahme der DFS, siehe weiter unten im Thread!


Hallo,

ich bin bei Recherchen für die Weiterentwicklung von FL95.de (wer's noch nicht kennt: kostenlose VFR-Flugplanung, unten auf das Logo klicken...) auf eine interessante Sache gestoßen.

Beim Amt für Flugsicherung der Bundeswehr gibt es eine sehr schöne Liste
der Luftfahrthindernisse in Deutschland zum Download (http://www.afsbw.de/service/downloads.htm). Die werde ich wahrscheinlich einsetzen, um feiner aufgelöste MEFs für FL95.de zu erzeugen.

Nun der Hammer: In der Liste sind Tausende (!) von Hindernissen über 100 m GND aufgeführt, die in AIP ENR 5.4 und ICAO-Karte völlig fehlen.

Ich zitiere mal aus der Mail, die ich heute der DFS geschickt habe:
Zitat:
Ich kann daraus nur schließen, dass sowohl in der AIP ENR 5.4, als
auch in der ICAO-Karte nur eine Auswahl von Luftfahrthindernissen
angegeben ist, ohne das dieser Umstand und die Auswahlkriterien im
Einleitungstext bzw. der Legende erwähnt werden.

Ein prägnantes Beispiel ist eine vom AFSBw angegebene Gruppe von
Windkraftanlagen bei Georgsfeld (N 53 30 06 E 007 26 16, 671 ft /
204 m MSL, 645 ft / 197 m GND), die zu einer Erhöhung der Maximum
Elevation Figure des betreffenden Sektors von 05 auf 08 führen
müsste.

Dass diese Windkraftanlagen erst nach Erscheinen der ICAO-Karte 2005
errichtet wurden, halte ich für ausgeschlossen, da sie ja bereits in
der Liste des AFSBw von Januar 2005 angegeben sind.

Mal sehen, ob ich eine Antwort erhalte...

Weiß hier jemand mehr über das Thema? Kennt jemand die als Beispiel genannten Windkraftanlagen in Ostfriesland (ca. 3 NM NW von Aurich), weil er in der Gegend wohnt oder kürzlich dort geflogen ist?

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung


Zuletzt bearbeitet von simbt am Di, 23 Aug 2005, 15:47, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 18 Aug 2005, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher kenne ich die, ich sehe sie von meinem Arbeitsplatz aus Cool
Das ist der Ortsteil von Aurich (Wallinghausen), in dem diese Enercon-Windgeneratoren gebaut werden. --> das muss noch ein anderer Windpark sein, Enercon hat einige Testexemplare auf dem Firmengelände stehen, aber 3NM NW von Aurich muss ich morgen mal nachsehen, dann werde ich dort in der Nähe schulen.

Das Problem an der Sache ist, dass immer noch Windparks wie Pilze aus dem Boden "geschossen" werden, und die neuen ICAO-Karten mit dem Ausgabetag schon wieder überholt sind Evil or Very Mad
Das andere Übel ist, dass mittlerweile betagtere Windparks mit relativ kleineren Anlagen, z.B. E40 gegen neuere gößere, wie dem E66 oder E112 ausgetauscht werden (E112 ist der "berühmte" Generator, der in Magdeburg Premiere hatte)...
Bedeutet, dass viele bisher nicht gekennzeichnete Windparks bald auch noch in der Karte erscheinen werden...

Demnächst müsste es dann wieder eine Neuerung geben, die aber im nächsten Kartenupdate enthalten sein sollte:
Die Offshore-Test-Anlage mit E112 in unmittelbarer Nähe der Emder Hafenausfahrt. --> gerade nachgesehen, ist schon drin

Ich bin mir da im Augenblick gar nicht sicher, wie das mit den Hindernissen überhaupt ist, d.h., ob die in der zivilen Kartenausgabe überhaupt drin sein müssen, wenn sie niedriger als 150m/500ft GND +/- Sicherheitszuschlag analog der MSA in der ICAO-Karte. Ich meine mich zu erinnern, dass nur befeuerte Hindernisse ab einer bestimmten Mindesthöhe in der Karte enthalten sind, bzw. sein müssen.

Lasst euch von den Typenbezeichnungen nicht verwirren, ich habe an einigen Exemplaren mitgearbeitet, daher kenne ich die Kürzel Confused

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 18 Aug 2005, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

luftauge schrieb:
Das Problem an der Sache ist, dass immer noch Windparks wie Pilze aus dem Boden "geschossen" werden, und die neuen ICAO-Karten mit dem Ausgabetag schon wieder überholt sind

Ok, aber die Windräder im Beispiel stehen ja in der Bundeswehr-Liste von Januar 2005 und auf der ICAO-Karte 2005 seht "Stand der Flugsicherungsangaben: 17.3.2005". Shocked

luftauge schrieb:
Ich bin mir da im Augenblick gar nicht sicher, wie das mit den Hindernissen überhaupt ist, d.h., ob die in der zivilen Kartenausgabe überhaupt drin sein müssen, wenn sie niedriger als 150m/500ft GND +/- Sicherheitszuschlag analog der MSA in der ICAO-Karte.

Also in der AIP ENR 5.4 steht "Es sind alle Luftfahrthindernisse aufgeführt, die eine Höhe von mehr als 328 ft (100 m) GND haben oder mehr als 100 m über die umgebende Landschaft hinausragen".

So weit ich es durch Stichproben ermitteln konnte, sind in der AIP und auf der ICAO-Karte die gleichen Hindernisse angegeben.

Außerdem legt die Erklärung zur MEF auf der Rückseite der ICAO-Karte auch nahe, dass die Grenze bei 328 ft liegt, da für alle niedrigeren Hindernisse als Pauschale das fiktive 100 m-Hindernis auf der höchsten Erhebnung des Sektors berücksichtigt wird.

Und sowieso: in meinem Beispiel geht es um 645 ft / 197 m über GND, also definitiv im zu berücksichtigenden Bereich. Und dies ist absolut kein Einzelfall.

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 18 Aug 2005, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

OK Simbt,

das mit der Mindesthöhe der eintragungspflichtigen Hindernisse ist damit geklärt - hätte ich auch selbst eben auf der Rückseite nachsehen können Cool

Aber es gibt da noch einen Unterschied, auf den ATCler mich in anderer aber ähnlicher Sache mal hingewiesen hat:
Die militärischen Hindernisverzeichnisse enthalten alle Hindernisse, auch solche, die tatsächlich nur in Bodennähe, sagen wir mal, bis 100ft GND in den Himmel ragen.

Wird wohl daran liegen, dass die Militärs manchmal auch "ganz tief" (200 oder 250ft GND waren es) runtergehen dürfen. Ist anscheinend vom Gefährdungspotential dieser Objekte abhängig, so sind z.B auch die bei uns sehr weitläufig verteilten Gaskavernen enthalten, die in den zivilen Verzeichnissen nicht enthalten sind, darum wies er mich auch darauf hin.

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Do, 18 Aug 2005, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

luftauge schrieb:
Die militärischen Hindernisverzeichnisse enthalten alle Hindernisse, auch solche, die tatsächlich nur in Bodennähe, sagen wir mal, bis 100ft GND in den Himmel ragen.

Die Bundeswehr schreibt in der Einleitung, dass Hindernisse ab 197 ft / 60 m GND (unvollständig) aufgeführt sind. Diese Hindernisse habe ich aber schon herausgefiltert und finde trotzdem bei jeder Stichprobe Hindernisse über 100 m GND, die bei der DFS fehlen.

Ein paar beliebige weitere Beispiele in der Nähe von Hamburg:

- Windkraftanlagen Gödenstorf-Lübberstedt ca. 27 NM südlich EDDH an der A7, N 53 11 07 E 010 05 21: 759 ft MSL, 464 ft GND

- Windkraftanlagen Hamersen zwischen EDXS (Seedorf) und EDHU (Lauenbrück), südlich der A1, N 53 14 51 E 009 27 25: 572 ft MSL, 459 ft GND

- Windkraftanlage Reher, ca. 4 NM nördlich EDHF (Itzehohe), N 54 03 17 E 009 34 52: 510 ft MSL, 423 ft GND

Die Liste könnte ich endlos weiterführen... All diese Hindernisse sucht man vergeblich auf der ICAO-Karte, obwohl die Bundeswehr sie offenbar schon im Januar kannte. Da läuft doch was schief bei der DFS, oder?

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 19 Aug 2005, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

simbt schrieb:

All diese Hindernisse sucht man vergeblich auf der ICAO-Karte, obwohl die Bundeswehr sie offenbar schon im Januar kannte. Da läuft doch was schief bei der DFS, oder?


Es wird wohl eher daran liegen, dass die BW bei solchen Sachen einfach flexibler sein muss, und dass sie eigene Fachgruppen für solche Aufgaben haben, die sich nur um solche Aufgaben zu kümmern haben.

Würde ich persönlich nicht als Manko der DFS betrachten. Irgendwo ist dann wirklich der Aufwand nicht mehr zu rechtfertigen, und wir als "Endverbraucher" würden es wohl auch nicht akzeptieren, alle zwei bis drei Monate neue ICAO Karten kaufen zu müssen, nur weil irgendwo ein Windpark mit höheren Generatoren dazugekommen ist, oder ?

Aber eine Info im VFR-Bulletin über neuhinzugekommene Hindernisse wäre die günstigere Alternative, weil es alle 14 Tage neu erscheint - und dann bei jedem zweiten Bulletin ein Extrablatt mit eben diesen Neuerungen, und das Problem wäre schon viel kleiner Cool
Die Daten könnte man sich zur Not händisch in die Karte eintragen, oder eben direkt in so ein PC-Programm/GPS.
Sollte man vielleicht mal anregen, vom Aufwand her sollte das für die Herausgeber gerade noch akzeptabel sein

Gruß Andreas
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Fr, 19 Aug 2005, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

luftauge schrieb:
Es wird wohl eher daran liegen, dass die BW bei solchen Sachen einfach flexibler sein muss, und dass sie eigene Fachgruppen für solche Aufgaben haben, die sich nur um solche Aufgaben zu kümmern haben.

Na gut, aber warum benutzt dann die DFS nicht die Liste der BW?? Die BW schreibt umgekehrt auch, dass sie die Hindernisdaten der DFS in der Liste verwendet und es ist bei der BW noch nicht mal ein Hinweis auf Lizenz-/Copyright-Einschränkungen zu finden. Es würde die DFS also wahrscheinlich noch nicht mal etwas kosten...

luftauge schrieb:
Würde ich persönlich nicht als Manko der DFS betrachten.

Ein Manko ist aber ganz klar die mangelnde Aufklärung: Die Angabe über den Stand der Daten vorn auf der ICAO-Karte stimmt offenbar nicht und in der Legende ist nicht erwähnt, dass die Hindernisse unvollständig sind.
Es würde ja schon viel helfen, wenn jedem Piloten klar ist, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, beim Schlechtwetterflug in 500 ft GND auf ein Hindernis in Augenhöhe zu treffen, dass in der Karte fehlt.

luftauge schrieb:
und wir als "Endverbraucher" würden es wohl auch nicht akzeptieren, alle zwei bis drei Monate neue ICAO Karten kaufen zu müssen, nur weil irgendwo ein Windpark mit höheren Generatoren dazugekommen ist, oder ?

Klar, aber es wäre ja schon mal prima, wenn die ICAO-Karte 2005 wenigstens auf dem Stand von 2005 wäre... außerdem betrifft das Problem ja auch gleichermaßen die Hindernisliste in der AIP, und die wird alle vier Wochen aktualisiert!


Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
simbt
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 23.02.2005
Beiträge: 68
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Di, 23 Aug 2005, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die DFS hat auf meine Email geantwortet und die Sache aufgeklärt (vielen Dank noch mal an dieser Stelle):

Zitat:
In der von Ihnen geladenen Liste der Luftfahrthindernisse von afsbw.de sind auch Hindernisse aufgeführt, die (noch) nicht existieren. Der von Ihnen genannte Windpark (Betreiber Bürgerwindwark Georgsfeld GmbH, Aurich) ist in PLANUNG.

In der Liste vom AFSBW (Amt für Flugsicherung der Bundeswehr) sind ferner nicht nachvollziehbare, aus einer ursprünglich von dem britischen Militär hergestellten Luftfahrtkarte entnommene Hindernisse aufgeführt.

[...]

Sie können darauf vertrauen, dass die Veröffentlichung der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH richtig und vollständig ist. Neu errichtete Hindernisse mit mehr als 100 m über Grund werden auch als Notam veröffentlicht, so dass sich jeder Pilot über relevante, existierende Hindernisse und deren Standort informieren kann. Diese Notam werden erst nach Veröffentlichung der Hindernisse in der Luftfahrtkarte ICAO 1:500 000 aufgehoben.

Da ich keinen Grund sehe, diese Darstellung anzuzweifeln, kann ich mich nur wundern, dass bei der Bundeswehr nicht der geringste Hinweis auf den zweifelhaften Status der Daten finden ist...

Viele Grüße
Stanislaus


Die kostenlose VFR-Flugplanung
Nach oben
User-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    eddh.de Foren-Übersicht -> General Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de