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JAR-FCL - Wer darf was fliegen - Verwirrung komplett
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ufi



Hier seit: 16.08.2005
Beiträge: 2
Ort: EDQC

BeitragVerfasst am: Di, 16 Aug 2005, 12:23    Titel: JAR-FCL - Wer darf was fliegen - Verwirrung komplett Antworten mit Zitat

Hallo zusammen!

Als erstes mal ein ganz großes Kompliment an dieses Forum für die vielen Fragen und Antworten und den netten Umgangston.

Nun meine Frage(n):

1.) Wer darf mit welchem JAR-FCL-Schein was fliegen?

Darf man mit einem ausländischen Schein ( Östereich, Tschechien etc. ) in Deutschland registrierte Flugzeuge fliegen? Darf man mit diesen dann auch ins JAR-Ausland ( Italien, Frankreich .... ) und ins Nicht-JAR-Ausland fliegen?

Die einzige Erkenntnis die ich zur Zeit habe, ist, daß man mit dem alten PPL-A in Deutschland auch fremdregistrierte Flugzeuge ( z.B. N, CH ) fliegen darf, aber nicht ins Ausland.

Gibt es irgendwo eine Übersicht?

2.) Ein Flugzeug mit Experimental-Zulassung darf nicht verchartert werden. (?) Ist das richtig? Gilt das auch für amerikanisch oder französisch zugelassenen Experimental-Flugzeuge?

Die Bestimmungen scheinen ja sehr unterschiedlich zu sein.

Kann man das irgendwo nachlesen?

Ich freue mich über jede Antwort und Anregung oder auch Tips, wo man das unkompliziert nachlesen kann.

Viele Grüße,

ufi
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 16 Aug 2005, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ufi,

Wer darf mit welchem JAR-FCL-Schein was fliegen?

Zitat:
1.) Darf man mit einem ausländischen Schein ( Östereich, Tschechien etc. ) in Deutschland registrierte Flugzeuge fliegen? Darf man mit diesen dann auch ins JAR-Ausland ( Italien, Frankreich .... )

Ja, dafür ist die JAR-FCL-Lizenz schließlich eingeführt worden.
Übrigens: Österreich ist noch kein JAR-FCL-Land!!!
Welche Länder die JAR-Regeln wie und in welcher Form eingeführt haben, findest Du auf dieser Liste von der offiziellen JAA-Seite:
http://www.jaa.nl/jars_npas/tables/table_3-1.pdf

Zitat:
und ins Nicht-JAR-Ausland fliegen?

Nein, zumindest nicht unbedingt. Es liegt am jeweiligen Staat, inwieweit er die JAR-FCL-Lizenz anerkennt.

Zitat:
Die einzige Erkenntnis die ich zur Zeit habe, ist, daß man mit dem alten PPL-A in Deutschland auch fremdregistrierte Flugzeuge ( z.B. N, CH ) fliegen darf, aber nicht ins Ausland.

Korrekt! Das ist noch so!

Zitat:
Gibt es irgendwo eine Übersicht?

Nicht das ich wüßte... Confused

Zitat:
2.) Ein Flugzeug mit Experimental-Zulassung darf nicht verchartert werden. (?) Ist das richtig? Gilt das auch für amerikanisch oder französisch zugelassenen Experimental-Flugzeuge?

Nein! Was Selbstbauflugzeuge / Experimentals betrifft, so erhältst Du ausführlich Infos unter: http://www.ouv.de
Das ist die Oskar-Ursinus-Vereinigung, die Piloten, die ein eigenes Flugzeug bauen und zulassen wollen, tatkräftig in allen Fragen unterstützt.

Hier findest Du zu deiner Frage folgende Antwort:
Zitat:
Kann ich ein im Ausland hergestelltes und dort zugelassenes Selbstbauflugzeug in Deutschland zulassen und fliegen?
Fliegen kann man mit solchen Flugzeugen bei Beachtung der allgemeinen luftrechtlichen Bestimmungen für den Luftfahrerschein in Deutschland genauso wie mit einem musterzugelassenen Flugzeug. Eine Zulassung der Maschine in Deutschland mit "D" Registrierung ist allerdings nicht möglich. Es gibt weltweit keine gegenseitige Anerkennung der Zulassung für Experimentals. Das gilt auch für die EU.


Zitat:
Kann man das irgendwo nachlesen?

Siehe oben! Und Nachfragen beim LBA oder unter http://www.lba.de
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich benötigt man zum Führen eines Luftfahrzeugs immer die notwendige Erlaubnis von dem Staat, in dem das geführte Luftfahrzeug zugelassen (registriert) ist. Das gilt selbstverständlich gerade im Ausland (aus Sicht der Zulassung). Unter dieser Berücksichtigung lassen sich die Lizensierungsfragen recht einfach beantworten:

Fliegt man ein D-registriertes Luftfahrzeug, benötigt man eine D-Lizenz bzw. eine JAA-Lizenz, da in D bereits JAR-FCL implementiert ist. Fliegt man ein G-registriertes Luftfahrzeug, benötigt man eine G-Lizenz bzw. ebenfalls eine JAA-Lizenz. Bei OE-registrierten Luftfahrzeugen benötigt man eine OE-Lizenz, da Österreich JAR-FCL noch nicht implementiert hat, wohl aber JAA-Mitglied ist. Für N-registrierte Luftfahrzeuge benötigt man ausschließlich eine US-Lizenz.

Nun ist es weiterhin so, dass einige Staaten Lizenzen von anderen Staaten ohne jede Formalität anerkennen. So erlauben z.B. die USA eine Inhaber einer nicht US-Lizenz, in genau dem Land, das ihm eine Lizenz ausgestellt hat, ein N-registriertes Luftfahrzeug zu führen, und zwar mit der Einschränkung privat, Sichtflug und am Tag. Gleiches gilt für die EU-Staaten (nicht verwechseln mit JAA!). Innerhalb der EU werden EU-Lizenzen für private Sichtflüge am Tag anerkannt.

D.h. also z.B., mit einer D-Lizenz kann man ein OE-registriertes Luftfahrzeug zu privaten Zwecken am Tag unter Sichtflugbedingungen führen und das in jedem ICAO-Staat (!).

Um ein N-registriertes Luftfahrzeug in Deutschland führen zu dürfen, benötigt man entweder eine US-Lizenz, oder eine von Deutschland ausgestellte Lizenz. Allerdings beschränkt die in Deutschland ausgestellte Lizenz alle Flüge auf Deutschland und privaten Sichtflug am Tag. Als Inhaber einer JAA-Lizenz, ausgestellt in z.B. UK, darf ein N-registriertes Luftfahrzeug in Deutschland nicht geführt werden, sondern nur in UK. Ein Inhaber einer D-Lizenz, der z.B. außerdem Inhaber einer OE-Lizenz ist, darf aber Flüge mit N-registrierten Luftfahrzeugen sowohl in Deutschland als auch in Österreich (auch grenzüberschreitend) durchführen.

Übrigens gelten diese Regelungen nicht nur für die Lizenzen, sondern selbstversändlich auch für die damit verbundenen Berechtigungen. Da es in den USA z.B. keine Kunstflugberechtigung gibt, darf man mit einer US-Lizenz und einem N-registrierten Flugzeug auch in Deutschland Kunstflug betreiben, ohne explizite Kunstflugberechtigung. Analoges gilt u.a. auch für LY-registrierte Flugzeuge.

Noch ein Wort zur Vercharterung. Hierbeit handelt es sich um einen Mietvertrag, der mit Luftrecht überhaupt nichts zu tun hat. Um ein Flugzeug zu verchartern, muss dieses nicht einmal zugelassen oder lufttüchtig sein. Eine andere Frage stellt sich, wenn man ein solchen Flugzeug auch fliegen will. Dann hat der Pilot dafür zu sorgen, ein zugelassenes, lufttüchtiges Flugzeug ausreichend lizenziert zu führen. Bei Experimentals handelt es sich i.d.R. um Luftfahrzeuge, mit lediglich einer Teilzulassung. Hier verlangt Deutschland (anders als bei vollständig in einem ICAO-Staat zugelassenen Luftfahrzeugen) für den Einflug und den Betrieb innerhalb Deutschlands eine auf den Piloten bezogene Genehmigung. Diese Genehmigung erteilt das LBA nur, wenn der Pilot eine gültige Lizenz des Zulassungsstaats. D.h. für den Betrieb eines N-registrierten Experimentals in Deutschland benötigt man eine US-Lizenz sowie eine Genehmigung durch das LBA. Die US-Lizenz kann dabei eine Validierung einer anderen Lizenz sein.
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo rth,

also besser kann man es nicht beschreiben... Respekt! Cool
Zitat:
Innerhalb der EU werden EU-Lizenzen für private Sichtflüge am Tag anerkannt.

Ja, sofern es sich um eine JAA-Lizenz handelt, aber nicht generell.
Nicht umsonst gab /gibt es noch eine sogenannte "Gegenseitige Anerkennung von nationalen Lizenzen zwischen DE und Österreich sowie früher der Schweiz (die haben ja inzwischen schon JAR-Lizenzen).

Gibt es eine solche Vereinbarung bezogen auf nationale (alte) Lizenzen nicht, so kann man bestenfalls eine sogenannte "Anerkennung im Einzelfall" beantragen. Aber einfach fliegen ist nicht, es sei denn mit dem "eigenen", d.h. einem im eigenen Land (wo auch die Lizenz ausgestellt wurde) zugelassenen Lfz.

Die grundsätzlichen 4 Fragen, die immer zu stellen sind:
1. Welche Lizenz habe ich selbst?
2. Was will ich wo fliegen?
3. Welche Registrierung / Zulassung hat das betreffende Lfz?
4. Welche Bedingungen stellt der Staat, in dem das betr. Lfz zugelassen ist, an die ausländische Lizenz? Bzw. erkennt er diese zur Führung des Lfz ganz oder teilweise an.
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ufi



Hier seit: 16.08.2005
Beiträge: 2
Ort: EDQC

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 12:00    Titel: Vielen Dank .... Antworten mit Zitat

Vielen Dank, Ihr beiden.

Die Verwirrung löst sich zunehmend Wink

Schade, das es kaum Bücher oder Infomaterial gibt, das eine verständliche Zusammenfassung all dieser Themen ist. ;-(

Auch für den ersten Flug ins Ausland gibt es kaum gutes Material.


Grüße,

ufi
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flyingmik
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Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 144
Ort: Heidelberg/Germany

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nur zur Präzisierung: seit 1991 (?) gibt es doch die uneingeschränkte gegenseitige und EU-weite Anerkennung der PPL VFR-Day Lizenzen.

Gemäß § 28a Änderungsverordnung ... aus 2003 (siehe: http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/aenderungsvo.pdf) gilt diese Anerkennung weiter.

Soweit ich weiß, lautet das Prinzip ja dass "Großvaterrechte" unverändert weiterbestehen, also niemandem ein einmal erlangtes Recht "weggenommen" werden soll, sondern dieses weiterbesteht und ggfs. nach den neuen Regeln erhalten werden muss. Also bspw. alter nationaler PPL aus UK, Verlängerung nach neuen JAR-Richtlinien --> uneingeschränktes Fliegen nach VFR am Tage in allen EU-Ländern auf allen EU-registrierten Maschinen. Cool

Oder liegen gegenteilige Informationen vor? Question

Ähnlich läuft es ja auch bei den Fluglehrern, die bspw. bei Schulung im Verein keinen CPL brauchen und alle Rechte weiterhin behalten, aber die neuen Mindest-Stunden etc. nach JAR erfüllen müssen.
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rth
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Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Also bspw. alter nationaler PPL aus UK, Verlängerung nach neuen JAR-Richtlinien --> uneingeschränktes Fliegen nach VFR am Tage in allen EU-Ländern auf allen EU-registrierten Maschinen.


Nochmal, es spielt i.d.R. keine Rolle, wo man fliegt, sondern in welchem Land das Fluggerät zugelassen ist. Also muss es heißen

--> privates Fliegen nach VFR am Tage in allen ICAO-Ländern auf allen EU-registrierten Maschinen.

Bei N-registrierten Luftfahrzeugen akzeptieren die USA auch eine Lizenz ausgestellt in dem Land in dem geflogen wird für privates Fliegen nach VFR am Tage, falls keine US-Lizenz vorliegt.
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metal
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Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
Inhaber einer JAA-Lizenz, ausgestellt in z.B. UK, darf ein N-registriertes Luftfahrzeug in Deutschland nicht geführt werden, sondern nur in UK.

Dies ist so nicht korrekt:
"Die Bundesrepublik Deutschland erkennt alle JAR-FCL [Lizenzen] als
gleichwertig an, damit darf jetzt auch ein Ausländer, der eine JAR-FCL
[Lizenz] besitzt, in Fortschreibung bestehenden Rechts in Deutschland
ein Flugzeug fliegen, das in einem Nicht-JAA-Land zugelassen ist
."
[Quelle: Schreiben LBA 05.04.04]

Grüsse
Andreas
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rth
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dies ist so nicht korrekt:
"Die Bundesrepublik Deutschland erkennt alle JAR-FCL [Lizenzen] als
gleichwertig an, damit darf jetzt auch ein Ausländer, der eine JAR-FCL
[Lizenz] besitzt, in Fortschreibung bestehenden Rechts in Deutschland
ein Flugzeug fliegen, das in einem Nicht-JAA-Land zugelassen ist."
[Quelle: Schreiben LBA 05.04.04]


Und noch einmal ganz deutlich: Wer ein N-registriertes Luftfahrzeug fliegen darf bestimmt nicht die Bundesrepublik Deutschland, auch nicht dann, wenn man damit in Deutschland fliegt. Das bestimmt ausschließlich die FAA der USA. Die USA sind nämlich weder Mitglied der JAA noch ist dort JAR-FCL implementiert.

Für Ungläubige hier ein Auszug aus dem Abkommen über die Internationale Zivilluftfahrt vom 7. Dezember 1944 auch "Chikagoer Abkommen" genannt:

Zitat:
Artikel 32
Erlaubnissscheine des Personals

(a) Der Luftfahrzeugführer und die anderen Mitglieder des Betriebspersonals jedes in der internationalen Luftfahrt verwendeten Luftfahrzeugs müssen mit Befähigungszeugnissen und Erlaubnisscheinen versehen sein, die von dem Staat, in dem das Luftfahrzeug eingetragen ist, ausgestellt oder als gültig anerkannt sind.

(b) Jeder Vertragsstaat behält sich das Recht vor, den Befähigungszeugnissen und Erlaubnisscheinen, die einem seiner Staatsangehörigen von einem anderen Vertragsstaat ausgestellt sind, für Flüge über seinem Gebiet die Anerkennung zu verweigern.
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metal
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Hier seit: 24.07.2004
Beiträge: 106
Ort: EDMM

BeitragVerfasst am: Mi, 17 Aug 2005, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

rth schrieb:
Zitat:
Dies ist so nicht korrekt:
"Die Bundesrepublik Deutschland erkennt alle JAR-FCL [Lizenzen] als
gleichwertig an, damit darf jetzt auch ein Ausländer, der eine JAR-FCL
[Lizenz] besitzt, in Fortschreibung bestehenden Rechts in Deutschland
ein Flugzeug fliegen, das in einem Nicht-JAA-Land zugelassen ist."
[Quelle: Schreiben LBA 05.04.04]


Und noch einmal ganz deutlich: Wer ein N-registriertes Luftfahrzeug fliegen darf bestimmt nicht die Bundesrepublik Deutschland, auch nicht dann, wenn man damit in Deutschland fliegt. Das bestimmt ausschließlich die FAA der USA.

ok. Also ich ergänze meine Aussage: die Erlaubnis der Luftfahrtbehörde des Eintragungsstaates vorausgesetzt (für ECAC Länder ist diese Erteilt) gilt die Aussage des LBA uneingeschränkt.
JAA Lizenzen werden wie Deutsche Lizenzen betrachtet, mehr wollte ich gar nicht ausdrücken.

Du schreibst z.B.
Zitat:
Bei N-registrierten Luftfahrzeugen akzeptieren die USA auch eine Lizenz ausgestellt in dem Land in dem geflogen wird für privates Fliegen nach VFR am Tage, falls keine US-Lizenz vorliegt.

Für die BRD ist jede JAA Lizenz wie eine in D ausgestellte Lizenz. Woher weisst Du, dass FAR 61.3(a)(1) nicht genauso ausgelegt wird?
Eine Einschränkung auf VFR-Tag fand ich in FAR 61.3 übrigens nicht.

Grüsse
Andreas
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