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Platzrunde falsch herum
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kaiolav
eddh.de User


Hier seit: 04.08.2005
Beiträge: 6
Ort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Mo, 22 Mai 2006, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas !

Zitat:

Falsch!
Ein Flugleiter hat keine Berechtigung in die Entscheidungen der Piloten einzugreifen. Er gibt lediglich Infos, aber seine ureigenste Aufgabe ist die Vertretung des Platzhalters am Platz.


Vielleicht liest Du kurz nochmal meinen Beitrag. Ich schrieb darin, dass er hätte sicherstellen sollen, dass beide Piloten jederzeit über die Position des jeweils anderen hätten informiert werden sollen. Nichts anderes.



Zitat:
Auszug aus einer Musterdienstanweisung für Flugleiter:

2. Allgemeine Aufgaben und Befugnisse
2.1 Der Flugleiter ist als Vertreter des Flugplatzunternehmers verantwortlich für:
a) den betriebssicheren Zustand und
b) den ordnungsgemäßen Betrieb
auf dem Flugplatz. Polizeiliche Befugnisse sowie Befugnisse der Luftaufsicht stehen ihm nicht zu.
Vor dem "Gestatten" irgendwelcher Flugmanöver, sollte er sich überlegen, ob er das überhaupt darf...

Wenn es denn wie hier, Probleme gegeben hat, muss der FL die für Ihn zuständige Luftfahrtbehörde in Kenntnis setzen.


Mit Verlaub, Deine freistaatlich bayerische Musterdienstanweisung ist mir ziemlich schnuppe.

Ich schaue kurz in die LuftVO - die gilt nämlich überall in Deutschland, sogar in Hof - und sagt im §22, Absatz 1, Satz 2, dass derjenige, welcher ein Luftfahrzeug auf einem Flugplatz oder in dessen Umgebung führt dazu verpflichtet ist, die Anweisungen der Luftaufsicht UND die des Flugplatzhalters zu befolgen.

Hat der Flugleiter, der ja bekanntlich im privatrechtlichen Sinne der Vertreter des Flugplatzhalters ist, die Startrichtung 09 als Betriebsrichtung festgelegt und lässt ein Luftfahrzeug in der Richtung 27 starten, kann man meiner Meinung nach durchaus von einem "Gestatten" sprechen.

Wenn der Flugleiter solches tut, und es versäumt sicherzustellen, dass beide Piloten zu jedem Zeitpunkt über die Position des jeweils anderen informiert sind, hat er keine besonders gute Arbeit geleistet. Man lese hierzu insbesondere auch Absatz 3 des oben erwähnten Paragraphen:

Zitat:

Abweichungen von Absatz 1 kann die Luftaufsichtsstelle, an Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle
die Flugleitung, im Einzelfall zulassen, wenn zwingende Gründe dies notwendig
machen und dadurch eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung,
insbesondere der Sicherheit des sonstigen Luftverkehrs, nicht zu erwarten ist.


Hier ist die Flugleitung explizit dazu berechtig Abweichungen zuzulassen, vulgo zu "gestatten".

Sorry, kann mich Deiner Interpretation des Luftrechts leider überhaupt nicht anschliessen.

Viele Grüsse,
Kai.


Zuletzt bearbeitet von kaiolav am Di, 23 Mai 2006, 10:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 6:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi ATCler,

na ja.... so ist das nicht ganz richtig. Der Flugleiter hat noch eine Kompetenz mehr, auch wenn diese im Gesetz nicht so eindeutig formuliert ist und zwar: Gefahrenabwehr!

In diesem Fall könnte der Flugleiter sogar zwingende Anweisungen an den Piloten geben, die dieser sogar einzuhalten hat!

Ich erinnere an den Rechtstreit Pilot ./. Flugleiter, welcher ein Startverbot ausgesprochen hatte, wegen der Auffassung des Flugleiters, dass die Wetterbedingungen einen Start bzw. Flug nicht erlauben. Der Pilot und Kläger verlor diesen Rechtsstreit dann bekanntlich.

Das Gericht formulierte grob umschrieben dieses Urteil, dass der Flugleiter eben doch eine Mitverantwortung am Fluggeschehen trägt, auch wenn dieser primär zuerst zur Informationsweitergabe bestimmt ist. Trotzdem hat er das Recht und die Pflicht, Gefahren im Flugverkehr abzuwenden, wenn ihm diese bekannt werden. Entspreched gehe ich auch davon aus, dass er hierfür haftet, wenn er dies unterlässt.

Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung: Der Flugleiter auf diesem Flugplatz hat grob fahrlässig gehandelt.

Lieben Gruß,
Robin
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Abuelo
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 28.01.2006
Beiträge: 48
Ort: HB

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 8:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hi kaiolav

Zitat:
Mit Verlaub, Deine freistaatlich bayerische Musterdienstanweisung ist mir ziemlich schnuppe.
.. da liegst du daneben. Genau so siehst die Musterdienstanweisung z.B. auch in Schleswig-Holzbein aus Exclamation

@Robin,

das mit dem Wetter ist ein großes Problem. Der Flugleiter sieht u.U. aus seiner Position nicht das gleiche Wetter wie der Pilot aus seinem Sitz. Es zählt aber nur das Wetter, welches der Pilot wahrnimmt! Wir schreiben hier über das Wetter im unkontrollierten Luftraum. Daher gab z.B. Schleswig-Holstein einmal die Anweisung an die Flugleitungen und Luftaufsichtsstellen in SH, das Signalfeld ggf. auf "Platz geschlossen" zu stellen. Damit hat man eine Handhabe gegen Piloten, welche entgegen der gut gemeinten Anweisung, eigentlich nur ein Ratschlag, doch starten.

Auch Flugleiter/BfL/SfL neigen dazu besondere Pilotenwünsche zu erfüllen. Man kennt sich halt. Wenn dann etwas in die Hose gegangen ist, fallen sie über das schwächste Glied, Flugleiter... her. Daher stand in meinem Sichtfeld folgender Satz: "Merke: keine Ausnahmen!"

Gruß vom Abuelo
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Kai,

@Kai:
was Deine Meinung zur Dienstanweisung betrifft, so gilt diese so oder ähnlich aber mit den gleichen rechtlichen Ausführungen auch dort, wo Du fliegst. Punkt!

UND wenn Du schon die LuftVO bemühst, dann bitte auch den richtigen Paragrafen, nämlich §22 und für Hof §23 LuftVO.

Trotzdem bitte immer alles und genau lesen...
Zitat:
§22, Absatz 1, Satz 2, dass derjenige, welcher ein Luftfahrzeug auf einem Flugplatz oder in dessen Umgebung führt dazu verpflichtet ist, die Anweisungen der Luftaufsicht UND die des Flugplatzhalters zu befolgen.

Und um die Formulierung noch richtig zu ergänzen:
"... , die Anweisungen (...) und des Flugplatzhalters auf dem Flugplatz zu befolgen!!!!

Nochmal zum Verständnis:
Die Luftaufsicht und erst recht der Flugleiter haben in der Regel keine Befugniss in den Flugbetrieb fliegender Lfz einzugreifen, diese zu führen oder sonstige Verkehrslenkung durchzuführen!
Ausnahme: Luftaufsicht: Gefahrenabwehr durch Verfügungen gemäß §29 LuftVG.
Ein Flugleiter kann dies nur mit Genehmigung / Rücksprache der zuständigen Luftfahrtbehörde tun.
Ansonsten hat in DE hat die alleinige Berechtigung zur Verkehrslenkung von Lfz in der Luft die DFS (§31b i.V.m. §27c Abs. 2 Nr. 1, a) LuftVG!

Zitat:
(...) an Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle die Flugleitung, im Einzelfall zulassen, wenn zwingende Gründe dies notwendig machen und dadurch eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung, insbesondere der Sicherheit des sonstigen Luftverkehrs, nicht zu erwarten ist.

Ergänzung: auf dem Flugplatz

"Abweichungen" bedeutet dabei:
Dass der FL darüber zu wachen hat, dass durch den Verkehr von Luftfahrzeugen und Personen auf dem Flugplatz eine Gefährdung des Luftverkehrs vermieden und das keine Personen und Fahrzeuge auf dem Flugplatz durch den Luftverkehr gefährdet werden.

Zitat:
Wenn der Flugleiter solches tut, und es versäumt sicherzustellen, dass beide Piloten zu jedem Zeitpunkt über die Position des jeweils anderen informiert sind,...

Das spielt sich in der Luft ab und da hören die Befugnisse des Flugleiters definitv auf.
Die Piloten sind selbst verantwortlich, auch vom Luftrecht her, dass ist ja gerade das, was viele fordern: Fliegen ohne Flugleiter! Genau darum, weil er eben in der 3. Dimension nix zu sagten hat.

Die Piloten müssen sich selber um ordentlich Positionsmeldungen kümmern und die Verkehrslage entssprechend klar gestalten:
Die steht übrigens auch im §22 LuftVO, nämlich in Absatz 1, Nr 3 bis 7.
Nr 7 für die Mitteilungen per Funk.


Zuletzt bearbeitet von ATCler am Di, 23 Mai 2006, 9:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Gast






BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ Abuelo:
Da bist Du jetzt aber nicht mehr auf dem neuesten Stand, was das Wetter betrifft:
Es gibt seit einigen Wochen ein BVG-Urteil zur Befugnis des Flugleiters, in dem explizit geschrieben steht, dass der Flugleiter entsprechende Anweisung(en) geben darf, und somit den Piloten quasi "überstimmen" darf.

Habe ich leider gerade nicht greifbar, werde aber beim Kollegen nachfragen, evtl. ist das AZ schon online irgendwo abrufbar, aber eine Kopie dieses Urteils wurde meinem Kollegen aus naheliegenden Gründen gefaxt, und hängt seit dem in der Flugleitung.

Was mich allerdings am Wortlaut stört ist folgende Formulierung, die ist bei mir hängengeblieben, sinngemäß:
"...der Beauftragte für Luftausfsicht [in Klammern](Flugleiter) kann..."

Gesetzestext hin oder her, wenn die Betreffenden Personen am Boden oder in der Luft nicht miteinander reden, sondern über Funk gemeinsam schweigen, hilft das alles nichts.

Mir persönlich (im Flugzeug oder im Turm) ist es lieber, wenn ausserhalb der Funkdisziplin sinnvolle und wichtige Informationen ausgetauscht werden, als dass mit Funkdisziplin belanglose Zeug, wie der berühmte "Lebenslauf" in Zeitlupe und dann noch doppelt mitgeteilt wird Cool

Gruß Andreas
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ATCler
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Beiträge: 947
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BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Robin,
hallo Andreas,

Ihr habt durchaus recht mit Euerer Anmerkung zum Eingreifen eines FL hinsichtlich eines Starts eines Lfz bei schlechtem Wetter.

Aber dies ist kein Widerspruch zu meinen Ausführung, denn es deckt sich mit den genannten Verordnungstext, denn der FL hat auf dem Flugplatz Gefahrenabwehr zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung insbesondere des sonstigen Luftverkehrs betrieben.
Aber wie gesagt: auf dem Flugplatz
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luftauge
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BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ Thomas:
Kein Problem, wir sind uns einig, Stichwort "keine Verkehrslenkung" - darum sind auf den Anflugkarten für Flughäfen ja auch die Markierungen für den Bereich, ab wo der Tower nicht wehr zuständig ist, sondern der Flughafenbetreiber Wink
Am VLP ist es anders, ist klar.

edit:
So, jetzt weis ich auch, warum ich hier immer einlogge, aber trotzdem nur als "Gast" gepostet habe...

Gruß Andreas
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ATCler
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Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

Zitat:
Am VLP ist es anders, ist klar.

Am unkontrollierten VLP, Hof z.B. ist ein kontrollierter VLP, auch hier gibt es die Abgrenzung der Zuständigkeit. Die gibts immer, wo die DFS mitmischt! Nur so nebenbei... Wink
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kaiolav
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Beiträge: 6
Ort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Abuelo !


Zitat:
.. da liegst du daneben. Genau so siehst die Musterdienstanweisung z.B. auch in Schleswig-Holzbein aus Exclamation


Mag ja sein, aber glaubst Du im Ernst, dass eine Landesluftfahrtbehörde nach Belieben die LuftVo abändern oder einschränken kann? (Nicht, dass sie´s nicht gerne täten, das ist mir schon klar... Wink )

Zitat:

Daher gab z.B. Schleswig-Holstein einmal die Anweisung an die Flugleitungen und Luftaufsichtsstellen in SH, das Signalfeld ggf. auf "Platz geschlossen" zu stellen. Damit hat man eine Handhabe gegen Piloten, welche entgegen der gut gemeinten Anweisung, eigentlich nur ein Ratschlag, doch starten.


Oha... hierzu hat Thomas vor längerer Zeit ´mal einen Link zu einem Urteil veröffentlicht, welches eine ganz andere Sprache spricht. Wenn ich mich recht erinnere, hat das zuständige Oberlandesgericht sogar eine PFLICHT für den Flugleiter/BfL hergeleitet, den Start zu untersagen, wenn die Wetterminima (und die gibt´s auch für dne unkontrollierten Luftraum) erkennbar nicht erfüllt sind. Die Mär, dass der verantwortliche Luftfahrzeugführer im Pilotensitz VOR dem Turm deutlich mehr sieht, als der Mann IM Turm, hat das Gericht wohl offensichtlich nicht so recht glauben können.

Schau´ mal, ob Du´s findest, war in diesem ewig langen Flugleiter-Thread, glaube ich...

Ansonsten siehe §22 LuftVO bezüglich Anordnungen auch des Flugplatzhalters, die der Luftfahrzeugführer befolgen muss.

Zitat:

Auch Flugleiter/BfL/SfL neigen dazu besondere Pilotenwünsche zu erfüllen. Man kennt sich halt. Wenn dann etwas in die Hose gegangen ist, fallen sie über das schwächste Glied, Flugleiter... her. Daher stand in meinem Sichtfeld folgender Satz: "Merke: keine Ausnahmen!"


Dieser Satz stand nie in meinem Sichtfeld. Weder in meiner Zeit als BfL noch jetzt als Lotse.

Muss er auch gar nicht. Wenn die Verkehrslage und alle anderen relevanten Umstände es erlauben, gibt´s sehr gerne einen Direktanflug, die andere Startrichtung, etc. Besonders Hubschrauber sind beispielsweise dafür prädestiniert, gelegentlich etwas von der Norm abweichende Verfahren abzufliegen. Aber eben nur dann, wenn die Verkehrssituation es erlaubt und niemand gefährdet wird.

Diese Gefährdung muss ich ausschliessen. Als Lotse durch klare Anweisungen UND Verkehrsinformationen (definierte Aufgaben nach BA-FVK) und als Flugleiter/BfL/SfL eben NUR durch Verkehrsinformationen... jedenfalls solange, bis ich etwas nach §29 LuftVG verfügen MUSS, weil die Situation gefährlich wird. Dann gibt´s Anweisungen, auch und gerade als BfL.

Blöderweise hat sich in der Vergangenheit so manches "Fachmagazin" damit hervorgetan, dem Personal an unkontrollierten Plätzen jegliche Berechtigung abzusprechen, irgendetwas zu unternehmen, wenn es eng wird. Allenfalls in einem Nebensatz wird in den entsprechenden Artikeln darauf hingewiesen, dass BfL Verfügungen zur Gefahrenabwehr erlassen dürfen.

Wenn dann in einer kritischen Situation, die vielleicht von den Kameraden in der Luft noch gar nicht als solche erkannt worden ist, die Ansage "Sie haben mir gar nichts zu sagen" in Verbindung mit der Umlegung des "Jetzt-erst-recht"-Schalters im Grosshirn der betreffenden Person kommt, dann wird´s gefährlich. Schade eigentlich, dass es dann soweit kommen musste. Danke, "PuF" und Co.

Viele Grüsse,
Kai.


Zuletzt bearbeitet von kaiolav am Di, 23 Mai 2006, 10:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Di, 23 Mai 2006, 9:31    Titel: Antworten mit Zitat

@Kai,

wir reden hier vom §22 und nicht vom §21 "Signale und Zeichen" LuftVO... Wenn überhaupt noch vom 21a, aber aus dem stammen die besprochenen Zitate nicht sondern aus dem 22er...
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