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OLLIgator
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2004
Beiträge: 126
Ort: EDFE/EDFV

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Solche Verfügungen dürfen nur BfLA und SfLA erlassen!
Der Flugleiter (FL) hat dafür keinerlei Befugnisse!


Woher weiß ich, ob ich einen FL, BfLA oder SfLA vor mir habe bzw. im Funk?

Gruß

Oliver
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Oliver,

schau mal hier mein Posting etwas weiter oben im Thread:
http://www.eddh.de/forum/viewtopic.php?t=835&postdays=0&postorder=asc&start=20#5903
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,

Wir reden nur noch etwas aneinander vorbei:

Du schreibst sinngemäß, dass gemäß BA-FVK (Betriebsanweisung für die Flugverkehrskontrolle)
genau diese Betreibsanweisungen MUSS-Bestimmungen für den Piloten seien.

Im letzten Beitrag führst Du für Deine Argumentation zusätzlich noch die Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
an.

Beide gelten aber nicht für die Piloten (Es sei denn, sie wären in deren Wirkbereich angestellt)

Verwaltungsverfahrensgesetze: Es beginnt zumeist mit einem §1, der
sinngemäß oder wörtlich lautet:

Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden

Dieses Gesetz macht den Behörden oder den von der Behörde mit öffentlich-rechtlichen
Befugnissen beliehenen (z.B. BfL) Vorgaben zur Ausübung Ihrer Tätigkeit.

Aber eben nicht dem Piloten.

Noch deutlicher ist dies bei Betriebsanweisungen. Das sind Anweisungen eines Dienstherren
oder eines Arbeitgebers an SEINE Beschäftigten.



Gruß Rolf
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

ich versuch es nochmals anders:

Die genannten Beispiele der Definitionen aus der BA-FVK sind eindeutig und es kann, nach Deiner Auffassung, im Falle einer solchen Anordnung oder Freigabe nicht sein, dass Du Du Dich daran gebunden fühlst?
Ist ja wohl ein Scherz...

Wenn der Lotse Direine Freigabe erteilt oder eine Anordnung erteilt, dann ist Sie auch entsprechend umzusetzen.
Deine Argumentationsweise würde ja bedeuten, dass man dann erst mal grundsätzlich eine Diskussion vom Zaun bricht und sich austauscht.

Was meine Erläuterung für die Grundlage der luftaufsichtlichen Verfügungen betrifft, nämlich das VwVfG, dass eine solche Verfügung zum Verwaltungsakt macht (mit allen Konsequenzen!) und nicht nur zu einer Willensäußerung des BfLA, sollte nur verdeutlichen, wie hoch dies aufgehängt ist.

Auch hier gibt es keinen Grund eine Diskussion vom Zaun zu brechen zwischen Pilot und BfLA, denn wenn eine solche Verfügung adressiert wird, dann "brennt" es im Normalfall schon...

Ich denke, Du machst den Fehler, zu denken, dass aufgrund der Tatsache, dass die Grundlage das VwVfG ist und das für Behörden gilt, dies für Dich irrelevant ist.

Eine, auf dem VwVfG beruhende Verfügung durch den BfLA, der damit einen rechtlichen "Verwaltungsakt" zum Ausdruck bringt, ist bindend.

Aus diesem Grunde bleibt es Dir ja auch frei, Dich anschließend per Anfechtung wie erwähnt, dagegen zu wehren. Aber nicht gegen den BfLA, sondern gegen die Behörde, denn sie steht per Verwaltungsakt hinter dem BfLA, der in Ihrem Auftrag tätig wird.

Die Ausführung der Verfügung durch den Piloten ist aber erst einmal uneingeschränkt durchzuführen!
Denn:
Auszug VwVfG:
Zitat:
Art. 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes:

1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekanntgegeben wird.

2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.

3) Ein nichtiger Verwaltungsakt ist unwirksam.

Durch diese Wirksamkeit gegenüber Dritten erklärt sich die rechtliche Bindungswirkung für Dich als Piloten!
Ob Du´s nun wahrhaben willst oder nicht: Es ist so!

Frage doch einfach mal bei Deiner Luftfahrtbehörde nach, Du wirst sicherlich eine ähnlich lautende Antwort erhalten.

Fazit:
Eine luftaufsichtliche Verfügung ist ein Verwaltungsakt im Sinne des VwVfG und wird durch Bekanntgabe gegenüber den betroffenen Dritten (Piloten) wirksam!
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Rolf
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 25.01.2004
Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas

wir reden weiter aneinander vorbei Thomas. Ich versuchs auch nochmal,
aber lass uns bitte nicht wegen differenter Interpretationen
bundesrepublikanischen Rechts zu Glauben beginnen, fliegerisch
würden wir in unseren Absichten oder Zielen auseinander liegen,
wenn Du schreibst:

ATCler:
Zitat:
im Falle einer solchen Anordnung oder Freigabe nicht sein, dass Du Du Dich daran gebunden fühlst?
Ist ja wohl ein Scherz...


Zitat:
Deine Argumentationsweise würde ja bedeuten, dass man dann erst mal grundsätzlich eine Diskussion vom Zaun bricht und sich austauscht.


Das habe ich mit keinem Wort geschrieben, meine
Argumentation und ArgumentationsWEISE bedeuten es nicht
und ich will es auch so AUSDRÜCKLICH NICHT verstanden wissen.

Es geht uns beiden glaube ich um identische fliegerische Ziele - bei nur
marginalen unterschiedlichen Sichtweisen bezüglich der Rechtsnatur
- und es ging um den sachlichen Informationsaustausch zu juristischen
Feinheiten, auf deren Feld Du dich ja auch ausgesprochen profund
bewegst.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir beide befürchten, dass
unser Austausch komplexer juristischer Sichtweisen zu fliegerischen Fehlinterpretationen
hier führen könnte Wink

Unser eigentlicher Meinungswechsel:

Du schriebst:
Zitat:
Die genannten Beispiele der Definitionen aus der BA-FVK sind eindeutig


Sie sind eindeutig, Du hast Sie selbst zitiert:
Zitat:
Flugverkehrskontrollanweisung:
Von der Flugverkehrskontrolle erteilte Anordnung, durch die ein Luftfahrzeugführer aufgefordert wird, eine bestimmte Maßnahme zu ergreifen.


Hier wird der Luftfahrzeugfüher gesetzeskonform AUFGEFORDERT...
nicht mehr und nicht weniger.

Und nun zum VwVfG:

Du zitierst:
Zitat:
Art. 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes:

1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekanntgegeben wird.

2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.



Da steht eben genau drin, wenn mich beispielsweise die Information
erreichen würde, dass ein Platz geschlossen ist, dass die Information
damit für mich wirksam ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das widerspricht in keiner Weise dem, was ich gesagt habe.

Du schreibst dazu:

Zitat:
Spricht also ein BfLA auf Grundlage z.B. des §22 Abs. 1 Ziff 2 LuftVO eine Verfügung aus, so ist der Adressat (Pilot) verpflichtet diese Verfügung zu beachten, dass heißt, ihr uneingeschränkt nachzukommen.


Du interpretierst dann wieder wie am Ausgangspunkt unserer Diskussion,
dass eine Verfügung BEACHTEN bedeuten würde, ihr UNEINGESCHRÄNKT
nachkommen zu müssen.

Juristen interpretieren wörtlich. Für den fliegerischen Alltag sind wir beide
sicherlich einer Meinung. Und das mir jetzt bitte keiner kommt und meint,
ich würde meinen, sowas am Funk zu diskutieren.

Ich finde es schon für den Thread zu viel, ich schick dir auch eine PN Thomas Wink

Grüsse Rolf
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 27 Jul 2006, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Rolf,

ja, ich glaube auch, dass ein weiterer rechtlicher Einstieg bzw. die Vertiefung des bisher Gesagten HIER zu weit führen würde.

Dem größten Teil Deiner o.g. Antwort stimme ich zu, nur der Sache mit dem "Beachten" nicht, aber das können wir ja noch per PN bereden.

Übrigens, ich habe auch nie gesagt, dass Du diskutieren würdest, lediglich den Konjunktiv bemühend, dass es das wie ich oder andere es verstehen KÖNNTEN, den Anschein erwecken könnte... Wink
Deshalb habe ich nochmals ausgeholt...
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PitCock
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Hier seit: 02.02.2005
Beiträge: 30

BeitragVerfasst am: Fr, 28 Jul 2006, 7:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo ATCler, hallo Rolf,

ich will jetzt das Thema nicht wieder neu aufrollen, da ihr beide ja schon beschlossen habt das Thema per PN weiter zu beackern Laughing

Aber was ATCler schreibt hat schon Hand und Fuß.

Es ist auch im §43 Nr. 26 LuftVO zu erkennen. Du begehtst eine Ordnungswidrigkeit wenn du eine Verfügung nicht befolgst.
Nicht auf den vermeintlichen Bedeutungsunterschied zwischen Beachten und Befolgen abstellen, das ist hier absolut wesensgleich.

Wenn du eine "Muss"-Verfügung bekommst, dann bedeutet beachten auch das du entsprechend handeln musst.
Wenn dir allerdings mehrere Alternativen zur Wahl gestellt werden, dann kannst du aus den Alternativen eine wählen.

Juristen interpretiern zudem nicht immer nur wörtlich.
Es gibt auch teleologische (zielgerichtete) Auslegungen. Man schaut dann vorrangig darauf aus was der Gesetzgeber mit dem Gesetz erreichen wollte, anstatt auf das was er rein geschrieben hat.
Ist manchmal ja nicht so klar bei dem Kauderwelsch.

Gruß
PitCock
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OLLIgator
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2004
Beiträge: 126
Ort: EDFE/EDFV

BeitragVerfasst am: Fr, 28 Jul 2006, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Abuelo schrieb:
Wir hatten von unserem Dienstherrn folgende Anweisung, falls wir bei Nebel einmal jemandem das Starten verbieten wollten:
Signalfeld auf "Platz geschlossen" stellen(Gelbes Kreuz auf rotem Grund), ...


Gelbes Kreuz auf rotem Grund bedeutet m. E. nach Landeverbot, nicht jedoch "Platz geschlossen" oder Startverbot.

Grüße

Oliver
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Abuelo
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Hier seit: 28.01.2006
Beiträge: 48
Ort: HB

BeitragVerfasst am: Fr, 28 Jul 2006, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast recht, OLLIgator, die Zeit geht weiter und die neueste Fassung der LuftVO sagt LANDUNG VERBOTEN. Wie lange schon, kann ich nicht beantworten.

Abuelo
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Fr, 28 Jul 2006, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

OLLIgator schrieb:

...
Signalfeld auf "Platz geschlossen" stellen(Gelbes Kreuz auf rotem Grund), ...
...
Gelbes Kreuz auf rotem Grund bedeutet m. E. nach Landeverbot, nicht jedoch "Platz geschlossen" oder Startverbot.


Ist doch prinzipiell egal, weil
1. bei Nebel würde das sowieso niemand aus der Luft erkennen, ausser jemand auf dem Tower- oder Hallendach...

2. ohne Nebel bedeutet es Landeverbot für längere Zeit, was einer (zeitweiligen) Platzschließung gleichkommt - kommt ja auch auf den Grund an, warum dieses "Verbot" im Signalfeld ausgelegt wurde...

Wenn es etwas sehr Schwerwiegendes von mehr als nur 2-3h Stunden Dauer sein sollte, sollte man davon ausgehen, dass der Grund dafür auch per NOTAM bekanntgemacht wurde, und das Kreuz für die Nicht-Leser der NOTAM's dort ausliegt...

3. und somit im Einzelfall aus 2. auch folgen *kann*, dass auch kein Start möglich (erlaubt) ist...

Das Kreuz (das Signalfeld) ist schließlich in erster Linie für LFZ in der Luft gedacht.
Ein Platz kann durchaus geschlossen sein, ist aber trotzdem wegen der Dienstpflicht über Funk und Telefon erreichbar.

edit:
Zitat oben ist leider zerrissen, war keine Absicht - Formatierungsfehler meinerseits Confused

Gruß Andreas
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