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Luftraumverletzung
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cirrus123
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 18.06.2006
Beiträge: 150

BeitragVerfasst am: Di, 06 März 2007, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fliege VFR auf langen Strecken mit Moving-MAP, 2x GPS und AP. Alles Dinge, die das fliegerische Leben einfach machen. Solange sie funktionieren und up to date sind. Ich empfinde es als Genuß, den AP fliegen zu lassen, während ich permanent die elektronischen Systeme mit der gedruckten Karte vergleiche, elektronische Estimates auf Ihre Schlüssigkeit prüfe und immer wieder meinen "Co", die Elektonik, zu hinterfragen . Wenn jetzt etwas ausfällt, dann ist meine "Birne" die Redundanz. Deshalb halte ich diese Birne mit meinem "Controlling" fit und up to date.
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N2S3
eddh.de User


Hier seit: 06.03.2007
Beiträge: 22
Ort: Bonn

BeitragVerfasst am: Sa, 10 März 2007, 10:11    Titel: sowohl als auch... Antworten mit Zitat

Moin zusammen,
Ich denke, eine gute Vorbereitung ist das A und O -und zwar völlig egal, ob man nach alter Schule koppelt oder ein GPS nutzt, egal ob north-up oder course-up (meines Wissens geht das auch mit Flymap!).
Vorbereitung ist eben nicht nur der Strich in der Karte, sondern auch die Vorbereitung, wie komme ich ran an eine Zone oder Platz und wann melde ich mich in etwa wo. Das Vorbereitetsein auf diese Situation vermeidet Fehler. Wer durch die Gegend gondelt und plötzlich angesprochen wird oder selber merkt, dass jetzt mal eine Meldung fällig ist, der verhaut sich sehr leicht wegen der situativen Überforderung.

Tja, und die Erfahrung spielt sicher auch eine große Rolle. Wer alle paar Monate einen Kaffeeflug macht, der wird leichter überfordert sein als andere. Dennoch: Gerade GPS dürfte sehr verführerisch sein, sich ganz klar fast unvorbereitet ins Geschehen zu stürzen und das ist sehr gefährlich. Auch dort macht es Sinn, vorher zu klären, wann könnte ich wohl da oder dort sein und was muß ich dann ggflls für eine Meldung absetzen.

PS: Ich lern ja noch, aber meine Selbstwahrnehmung, wann ich einen Flug einfach fand, hängt auch damit zusammen, wie gut ich mich vorbereite. Mit ICAO-Karte, fl95 und Google Earth z.B....
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ruland
eddh.de User


Hier seit: 28.07.2005
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: Mo, 19 März 2007, 10:40    Titel: Re: sowohl als auch... Antworten mit Zitat

N2S3 schrieb:
Dennoch: Gerade GPS dürfte sehr verführerisch sein, sich ganz klar fast unvorbereitet ins Geschehen zu stürzen und das ist sehr gefährlich.


Ich habe diese Erfahrung gemacht und mich entschieden, bei Tag-VFR (Nacht-VFR und IFR ist was anderes) komplett auf GPS zu verzichten, es sei denn, als Kontroll-Instrument. In meinem Fliegerleben habe ich mich genau einmal um 10NM verflogen (weil ich auf den falschen von zwei um wenige Grad versetzten Funktürmen zugesteuert habe), aber ansonsten fliege ich immer höchst zuverlässig nach Karte und VOR/NDB. Ich musste mal einen unerfahrenen Kollegen "retten", der - weil er sich ausschließlich auf's GPS verlassen und die Koppelnavigation und Flugvorbereitung vernachlässigt hatte - nach einer GPS Fehlfunktion (Satelliten verloren) komplett lost war und keinen Schimmer mehr hatte, wo wir eigentlich waren.

Aviate - Navigate - Communicate. Ich fühle mich persönlich sicherer, wenn ich das Navigate nicht an Kollegen GPS outsource, auch wenn der Komfort natürlich verführerisch ist.

Liebe Grüße und happy landings
Tobias
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Knarß
eddh.de User


Hier seit: 06.07.2006
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Mo, 26 März 2007, 5:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mit GPS reichlich unerfahren. Habe selbst keins und fliege ausschließlich "klassisch". In einem außer der Reihe gecharterten Flugzeug war mal eins eingebaut und ich hab's probiert - und gleich negative Erfahrung gemacht.

Es war ein Flug nach Coburg-Brandensteinsebene (für mich der erste Flug dorthin). Nach gewohnter VFR-Navigation wäre alles glatt gelaufen. Die Stadt Coburg ist ja nicht zu übersehen - und der Platz liegt auf halber Höhe östlich davon. Warum ich Trottel trotzdem dem GPS nachgeflogen bin, welches mir den Platz ca. 2 NM nördlich der eigentlichen Position anzeigte, ist mir ein Rätsel. Irgendwie will man's glauben - wo doch die Anzeige so wahnsinnig präzise wirkt. Folge: ein paar Minuten sinnlosen Rumkurven bis sich endlich der gesunde Menschenverstand durchsetzte.

Gelernt habe ich daraus, was eh in jedem Lehrbuch steht. Dass ein GPS sicher sinnvoll ist, aber man es nur zum Gegencheck nehmen darf - nicht zur primären Navigation.

Siegmar
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Mo, 26 März 2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zweifel an GPS kann ich so nicht teilen. Ich selbst zweifle eher an den COM Geräten, die wir heite in recht alten Charterflugzeugen finden. Thema Masseverbindung und Korrosion. Mit GPS einen Punkt um 2 NM verfehlt? Möglich. Ich würde aber eher auf Bedienfehler oder Datenbank tippen als auf systemische Ungenauigkeit.

Moderne GPS Empfänger können 12+ Satelliten gleichzeitig auswerten. Über Nordeuropa sind je nach Gerät und Empfindlichkeit wenigstens 10 Satelliten sichtbar. Davon müssen 6 ausfallen, damit die Ergebnisse so undeutlich werden, dass man VFR am Ziel vorbeifliegt.

Ich verwende Flymap auf dem PDA und FlymapWin am PC. Damit sieht die Welt ganz anders aus. Ich habe eine virtuelle ICAO Karte auf dem Bildschirm und setze Wegepunkte wie in klassischer VFR Nav gewohnt. Eisenbahnen, Autobahn, See, ... Ziel. Das Ganze wird auf den PDA gespielt, fertig. Solange nun Strom an Bord ist oder die LiPoly Akkus wirklich 4 Stunden reichen, ist das Leben schön. Damit wäre die elektronische Seite erledigt.

Nun fliegt natürlich der permanente Respekt vor Ausfall aller Systeme mit. Dafür bietet Flymap den Ausdruck der Karten mit eingezeichneter Kurslinie und den Ausdruck des gehassten LBA Formulars mit den Wegepunkten, Kursen und Zeiten dorthin. Sollte nun also der PDA versagen, schmeiß ich ihn aus dem Fenster und wechsle zum Kniebrett. Solange GPS funktioniert, beschränkt man sich wohl eher auf das Abhaken der Wegepunkte mit dem Bleistift. Wenn GPS ausfällt, übernimmt Bleistift, Stoppuhr und Kompass in Zusammenarbeit mit Auge und Kopf. Sichtanflugkarten für Ziel und Ausweichplätze kann man sich gleich mit ausdrucken.

Das halte ich für eine sehr sicherer Methode, die zudem sehr komfortabel und zuverlässig ist. Hamburg - Salzburg ist in 5 Minuten gemacht und man erkennt sofort die sensiblen Lufträume und kann sich darauf vorbereiten - schlimmstenfalls setzt man einen Wegepunkt 5 Minuten vor Erreichen eines Meldepunktes oder man hat vorher drum-herum navigiert. Lange dauernt nur das Ausdrucken.

Sowas geht natürlich mit den Garmin x86 und vielen Einbaugeräten nicht. Es sind eben Insellösungen, die dafür auch nie gedacht waren. Allerdings gilt das oben gesagte auch nur für VFR in VMC. Für IFR ist das nicht gedacht.

Gruß - Jodel
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Uwe
eddh.de User


Hier seit: 03.07.2006
Beiträge: 38
Ort: EDDH

BeitragVerfasst am: Mo, 26 März 2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann insbesondere Cirrus,aber auch Jodel nur Recht geben.
Was ist daran falsch,mit GPS zu fliegen.Kann auch nicht nachvollziehen,
dass immer wieder Unterschiede zwischen VFR und IFR in Bezug auf
elektronische Hilfen gemacht werden.Wie fliegen IFR`ler denn sonst,
wenn nicht fast nur noch mit GPS.
Aber mit Eieruhren und etlichen Zetteln fliegen haben wir gelernt,also
muß das so sein.
Natürlich ist eine ICAO Karte eine gute Kontrollmöglichkeit,die ich immer dabei habe. Und sollte mein GPS mal ausfallen,kann ich immer noch die Eieruhren nutzen.
Wer allerdings ohne Vorbereitung und Übung ein GPS benutzt,sollte sich über etwaige Fehler nicht wundern.
Keiner kann besser fliegen als GPS und AP !

Uwe
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 26 März 2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Uwe schrieb:

...Was ist daran falsch,mit GPS zu fliegen.Kann auch nicht nachvollziehen,
dass immer wieder Unterschiede zwischen VFR und IFR in Bezug auf
elektronische Hilfen gemacht werden.Wie fliegen IFR`ler denn sonst,
...

Es ist absolut nicht falsch, aber es wäre falsch, alles ausser dem GPS zu vergessen oder zu ignorieren Cool

Die IFR-Piloten lernen es, ausschließlich nach Instrumenten zu fliegen, somit dürfte der Wechsel auf das GPS als Primärnavigation nicht allzu schwer fallen - IFR bedeutet ja nicht, nur mit elektronischer Hilfe zu fliegen, da spielen ja auchnoch andere Faktoren eine Rolle.

Aber der reine VFR-Pilot hat es nicht in dieser Ausschließlichkeit gelernt, und verlässt sich ggf. ganz allein darauf, und das dürfte das Problem werden.
ATPL'er machen nicht umsonst umfangreiche Systemschulungen, das ist für PPL'er *noch nicht* vorgeschrieben.

Wie Knarß es beschrieben hat, entweder aus Ungeübtheit oder mangels Umgang mit dem GPS - so habe ich es zumindest verstanden - darin sehe ich zumindest ein Problem, dass man eben nur noch auf den Monitor starrt - kann sein, muss aber nicht, kommt darauf an, wie intensiv man sich damit beschäftigt hat..

Und er hat es richtig gemacht, indem er *das* Verfahren fortgesetzt hat, mit dem er absolut vertraut ist.
Es gibt ja auch noch alte Merksätze, die man bestimmt auch passend auf das GPS Zeitalter übertragen kann:
"Nicht einfach den Uhren hinterfliegen" - kann zweckmäßig sein, muss es aber nicht immer Confused

Gruß Andreas
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Knarß
eddh.de User


Hier seit: 06.07.2006
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: Di, 27 März 2007, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Uwe"]Was ist daran falsch,mit GPS zu fliegen.Kann auch nicht nachvollziehen,
dass immer wieder Unterschiede zwischen VFR und IFR in Bezug auf
elektronische Hilfen gemacht werden.Wie fliegen IFR`ler denn sonst,
wenn nicht fast nur noch mit GPS.[/quote]

Der Unterschied liegt in den Geräten. Ein IFR-zugelassenes GPS ist RAIM-fähig. Grob gesagt kann es Satelitendaten auf Plausibilität checken. Außerdem muss ihre Datenbasis alle 28 Tage aktualisiert werden. Solche Geräte sind für den Alltagsgebrauch nicht bezahlbar (vermute ich jedenfalls). Den Angaben eines simplen "VFR-Gerätes" darf man nicht vertrauen. Deshalb darf es nicht primär zur Navigation benutzt werden. Es ist wie ein Straßenatlas. Sicher manchmal auch beim Fliegen hilfreich. Aber wer ihn primär nutzt, tappt vorprogrammiert in böse Fehler.

Wie gesagt - meine GPS-Erfahrung ist minimal. Ihr könnt selbst beurteilen, welchen Wert ihr dem zumesst. Mir ist sie wertvoll. Einen Bedienfehler halte ich für unwahrscheinlich. Ich nutzte nur den GoTo-Modus, und den ICAO-Code um 2 Meilen falsch eintippen - wüsste nicht, wie das gehen könnte. Es dürften eher veraltete Sateliten-Daten gewesen sein. Das Gerät war beileibe kein taufrisches. Und wie oft der Halter die Daten erneuert hat, kann ich nur raten. Im Lehrbuch Satelitennavigation erzählt jemand von einer falschen Anzeige von 40 NM. Sein GPS wusste noch nicht, dass ein neuer Satelit kreiste und versuchte die empfangenen Daten in sein Schema zu pressen.

Um nicht falsch verstanden zu werden. Ich möchte mich nicht als GPS-Hasser profilieren. Ich versuche nur mich zu disziplinieren. Ich habe das Gefühl, dass ich einer Anzeige eher glaube, je genauer sie aussieht. Und LCD-Displays können verdammt genau wirken. Wenn mir eine Entfernung auf die Kommastelle gezeigt wird, wirkt das viel wirklicher als das "grobe" Kartenblatt. Und genau das war mein Fehler aus dem ich versuche zu lernen.

Die Methode von Jodel finde ich sehr überzeugend. Das GPS hilft. Aber man überlebt auch, wenn es einem aus dem Fenster fällt.

Siegmar
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Jodel420
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Di, 27 März 2007, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

"Das GPS hilft. Aber man überlebt auch, wenn es einem aus dem Fenster fällt."

Ebend! Ich fliege ja nicht IFR nach GPS, ich fliege konventionell VFR und überprüfe visuell meine Flugrichtung durch Vergleich meiner Position auf dem GPS und der darauf abgebildeten ICAO Karte mit dem was ich aus dem Fenster sehe. Plus der üblichen Komfort-Schmankerl wie Time-to-Waypoint, 5/10-Minuten Pfeil, Nearest airport ...

Aber "Den Angaben eines simplen "VFR-Gerätes" darf man nicht vertrauen" würde ich bei den modernen Sirf III Chips nicht unterschreiben. Das trifft möglicherweise auf die 10 Jahre alten Chips zu, die man in uralten Bendix/Becker/... Geräten findet. Ich benutze das gleiche Gerät in der Car Navigation bei ca. 40.000 km p.a. und würde jederzeit unterschreiben, dass die bisher fastgestellte Genauigkeit im Aviation und Car Betrieb bei unter 3m (METER, nicht Meilen!) liegt. Das ist besondern deutlich, wenn man spaßeshalber die Sichtanflugkarte beim Rollen einblendet und stark einzoomt. Wenn man dann etwas auf einer 12 m breiten Bahn herumeiert, ist der angezeigte Verlauf um einiges besser als die dargestellte Zeichnung der Bahn. Wenn die in EDHE zum Rasenschonen die Bahn verschwenken, kriege ich im Final einen schiefen Kurspfeil auf das Display, weil er mich zum Center der Original-Bahn schicken will.

Wenn sich das jemand im Großraum EDDH/EDHE mal ansehen will - kein Problem. Ich habe keine finanziellen Interessen auf dem Gebiet. Die Funktion paßt einfach so herrlich in meine Denkweise, das es wirklich ein durchdachtes Produkt ist.

Gruß - Jodel
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Uwe
eddh.de User


Hier seit: 03.07.2006
Beiträge: 38
Ort: EDDH

BeitragVerfasst am: Di, 27 März 2007, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sigmar,

die Geräte der neuen Generation unterscheiden sich kaum noch
von den IFR Geräten,ausser das die einen LBA zugalassen sind und die anderen nicht.Und natürlich mehr können.

Natürlich müssen die "Handgeräte ihr Upgrate in regelmäßigen
Abständen bekommen um vernünftig zu arbeiten.
Deshalb benutze ich auch die Geräte in gescharterten Fliegern
nicht.
Aber nochmal ganz klar:ich fliege nach GPS UND der Karte vor mir
und bin dabei so entspannt Surprised ,auch noch die Gegend zu bewundern,ohne
immer auf das GPS zu starren.
Bewundernswert finde ich allerdings,dass augenscheinlich jeder den
URALTlycomings blind vertraut,aber den neuen elektronischen Geräten nicht.
Wobei das wichtigste dabei ist :jeder soll so fliegen , wie er es für richtig hält und sich dabei sicher fühlt.
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