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Platzrunde - Rechtlich verbindlich oder nur Anhaltspunkt??
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Robin
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 17.11.2002
Beiträge: 247

BeitragVerfasst am: So, 17 Nov 2002, 5:17    Titel: Platzrunde - Rechtlich verbindlich oder nur Anhaltspunkt? Antworten mit Zitat

Hallo,

dieser Thread hat ja schon eine wirklich interessante Größe angenommen und es wundert mich, mit welchem Enthusiasmus über die Rechtslage einer Platzrunde diskutiert wird.

Meiner Meinung nach zeigt dies, gerade auch in Deutschland, dass in einigen Köpfen der bürokratische Weg regelrecht erbettelt wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich hier um aktive Piloten oder sich auch um Gegner des Luftverkehrs handelt. Alles, ja auch wirklich alles, muss in Gesetzestexten verankert sein.

Bedenkt man nun, dass ein Gesetz eine geforderte Handlungsweise beschreibt, die eine Gesellschaft für sich definiert (im Namen des Volkes), erkennt man sehr schnell, wie viele Gesetze nicht nur überflüssig, sondern sogar unsinnig sind.

So stellt sich die Frage, welche Gesetzesvorgabe für eine Platzrunde Sinn machen würde, wenn dieses sich dann auf die hierfür vorgesehenen veröffentlichten Beiblätter, Anflugkarten, usw. beziehen würde, die alle aufgrund der verschiedenen Anflugverfahren auf die einzelnen Flugplätze voneinander abweichen.

Dies gilt auch für Verfahren im Sprechfunkverkehr oder besondere Einflugverfahren in Kontrollzonen, zum Beispiel die SVFR.

Im Grundsatz sehe ich meiner Meinung nach folgende Schwerpunkte:

1. Sicherheit und Unfallvermeidung im Luftverkehr

Platzrunden können noch so genau und exakt beschrieben werden und trotzdem werden nur die wenigstens von uns diese 100% genau abfliegen können. Nicht, weil wir unfähig sind, nein, vielmehr weil physikalische Gesetze, meteorologische Einflüsse und menschliche Verhaltensweisen dieses kaum oder überhaupt nicht zulassen.

Und wenn wir auch nur 10 Fuss die vorgegebene Höhe nicht halten, haben wir die 100% schon nicht mehr erreicht.

Einige werden jetzt sicher denken oder sogar sagen: Ist doch bekannt und "geht" ja auch nicht!

Nun, scheinbar einigen nicht, denn sonst würde dieser Thread nicht diese doch sehr interessante Diskussion aufweisen.

Was mir persönlich aufgefallen ist, ist die Forderung nach "Gesetzen" oder auch die Forderung der "freien" Gestaltung von Anflugverfahren auf nicht kontrollierten Flugplätzen.

Jedoch habe ich nicht gelesen, was uns Piloten, besonders im Bereich VFR, diese "Platzrunden" eigentlich bieten sollen: Nämlich Sicherheit und auch eine Entlastung des Piloten während seiner Landevorbereitungen.

Sicherlich stimmt mir viele zu, dass ein "selbstbestimmender" Anflug auf einen Flugplatz unter Umständen leicht chaotische Züge annehmen könnte.

Somit haben wir eine Platzrunde und auch Piloten, die diesen Platz zum ersten mal anfliegen möchten, wissen mit einem Blick in die Anflugkarte sofort, wie der Platz angeflogen werden sollte.

Wir Ihr lest, habe ich das Wort "sollte" verwendet. Denn Fakt ist nun mal, dass wir nicht alle die gleichen Flugzeugtypen fliegen und der eine oder andere benötigt einen größeren Radius, um zum Beispiel seinen alten B52 Bomber (ein Scherz am Rande J) zu landen.

Und für diesen Vorgang haben wir doch die Piloten, die genau dies entscheiden, wie diese Maschine zu fliegen und zu führen ist, dass ohne Gefährdung eine geplante Landung durchgeführt werden kann.

Fazit: Sicherheit und Unfallvermeidung ist das oberste Gebot im Luftverkeher und im Interesse des Gesetzgebers.

2. Funkverkehr und Kommunikation

Wer kennt es nicht, das rote Tuch "Kontrollzone". Der pure Stress, vor allem, wenn man diese Zonen immer gemieden hat. Dann kommt der Tag und man fliegt zu einem Flugplatz (Verkehrsflughafen) in einer Kontrollzone. Wie war das noch mal? Ach ja..."Mannheim Turm, D-EHHP, C150, VFR 2 Personen aus..., 5 min nördlich von Ecko, Flughöhe 2500 Fuss, zur Landung" und weil heute so ein schöner Tag ist, hängt man noch ein "guten Tag" dran. Man ist glücklich dies "Unfallfrei" gemeldet zu haben.

Und dann, man hat sich kaum über sich selbst gefreut, dass man es noch wusste wie die "Phrasen" gehen, kommt auch schon die Antwort von Turm und... – stellt fest, dass man irgendwie leichten Stress bekommt. Wie war noch mal das QNH? Ach ja, 1018 , waren's glaube. Aber was ist das denn? Einflug über Tango??? Spätestens jetzt ist alles vorbei. Die Bestätigung ist raus und schon beginnt der Stress an Bord. Tango...Anflugkarte "rauswühl", wo bin ich, meine Position, wie muss ich eigentlich jetzt..., mein Kurs, Höhe...HILFE!!!

Und spätestens dann, wenn das Wort "Hilfe" durch den Kopf schießt, sollte man sich auch Hilfe holen und sich zu Tango führen lassen. Und wie viele rufen nicht den Turm und versuchen es erst mal selbst auf eigene Faust wieder die Orientierung zu finden?

Nun, ich will hier nicht übertreiben, es geht einfach nur darum: Unsere Funkgeräte an Bord sind dafür da, um Sie zu benutzen. Und ich kenne Situationen, wo nicht mal andere Piloten in der Platzrunde von dieser Möglichkeit Gebrauch machen und ordentlich ihre Positionen melden und einem noch vor den "Koffer" fliegen.

Fazit: Funkverkehr unterliegt Regeln ist aber für uns Piloten geschaffen um Hilfen zu erhalten und andere darüber zu informieren, was wir unternehmen werden.

Abschließend bin ich somit folgender Meinung:

Platzrunden sind Anweisungen wie geflogen werden "sollte". Wie schon einer schrieb, es macht keinen Sinn in eine Platzrunde von Segelfliegern zu fliegen, wenn ein motorgetriebenes Flugzeug gesteuert wird. Außerdem erwarten andere Piloten, dass andere diese Platzrunde ebenso in ihrem Anflugverfahren berücksichtigen.

Bezüglich Lärmbelästigung und "Anzeige", weil ein verantwortlicher Luftfahrzeugführer aufgrund des Typs des Flugzeugs eine größere Platzrunde fliegen musste, würde ich sehr gelassen sehen und bis zur einer entgültigen Entscheidung gerichtlich anfechten. Meiner Meinung nach hat ein sich ggf. daraus resultierender Rechtsstreit keine Aussicht auf Erfolg für die gegnerische Partei.

Wichtig ist für mich also nicht die Frage, "Platzrunde - Rechtlich verbindlich oder nur Anhaltspunkt?", sondern wie wir miteinander sicher fliegen können.

...bis dann und Grüße.
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ATCler
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BeitragVerfasst am: Mi, 20 Nov 2002, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Robin,

Deine Ausführungen kann ich zu 100% unterschreiben. Das kann wohl jeder aktive Pilot oder auch jeder objektive Anhänger der Fliegerei...

Manche "Lehrer Lempels" am Boden sehen das aber nicht so und zücken Papier und Bleistift, weil sie sich nicht (oder nur vordergründig=Deckmäntelchen) für die relevanten Sicherheitsfragen interessieren, sondern es grundsätzlich nur um die Durchsetzung eigener Interessen (=Ruhebedürfnis etc.) geht und sie sich das nicht von einer "Minderheit, wohlbeduchter Luftrowdies" (wir kennen ja alle dieses Jargon... Crying or Very sad ) "terrorisieren" lassen wollen.

Dadurch haben wir auf der fliegerischen Seite das Nachsehen und ein Verfahren am Hals, daß so bzw. in ähnlichen Konmstellationen in anderen Lebensbereichen allein aus Vernunftgründen gar nicht auftreten würde.

Und genau darum geht es eigentlich auch, nämlich unsere eigene Postion zu stärken und weniger angreifbar, weil auslegbar, zu machen. Es kann ja nicht sein, daß eine Minderheit, selbsternannter Luftrechtler und "Verteidiger der Feierabendruhe" hier offenbar schalten und walten können und wir immer nur reagieren / uns rechtfertigen müssen können.
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Do, 21 Nov 2002, 7:12    Titel: Flugvermeider Antworten mit Zitat

Soweit ich bisher beobachten konnte, wird ja seltener der Pilot selbst angezeigt, sondern meist gegen den Flugplatz vorgegangen. Da stoßen die Flugvermeider am Boden dann auf argumentativ nicht so gefestigte Personen und haben ein leichteres Spiel. Ein schönes Beispiel hierfür ist, wie sich der Flugplatz Biberach an der Riß vom danebenwohnenden Bauern terrorisieren läßt. Das führt dazu, daß man nach dem Abheben ein Stück nach Links, dann nachdem man genau zwischen den beiden Bauernhöfen durchgeflogen ist, scharf nach rechts muß, um dann nicht über die Stadt zu fliegen. und das, obwohl man im Anfangssteigflug eigentlich ganz andere Prioritäten hat.

Ich bin nicht sicher, ob sie der Betreiber von Biberach adäquat und mit allen Mitteln gegen diesen Terror des Nachbarn gewehrt hat.
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elton
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BeitragVerfasst am: Do, 21 Nov 2002, 12:43    Titel: Flugvermeider Antworten mit Zitat

Hi Christian,

Pohleair schrieb:

Das führt dazu, daß man nach dem Abheben ein Stück nach Links, dann nachdem man genau zwischen den beiden Bauernhöfen durchgeflogen ist, scharf nach rechts muß, um dann nicht über die Stadt zu fliegen. und das, obwohl man im Anfangssteigflug eigentlich ganz andere Prioritäten hat.


Hmmh, wenn ich mit der Dakota oder der C172XP mit Vx steige, was ja im Anfangssteigflug immer der Fall ist, hänge ich mit gut 15° Pitch im Cockpit und sehe den Bauernhof gar nicht.
Da hast Du doch eigentlich gar keine Chance, solche Manöver zwischen zwei Häusern hindurch (bzw. drüber) zu fliegen, weil die Referenz zum Boden in Flugsicht fehlt.

Gut, bei der Cessna habe ich ein großes Klappfenster, da könnte ich rausgucken, aber von meinem Versuch, bei der Piper den Kopf durchs Sturmfenster zu quetschen, habe ich heute noch Kopfweh....

Oder?
Gruß
elton
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Do, 21 Nov 2002, 13:14    Titel: Rausschaun' in Biberach Antworten mit Zitat

Hi Elton,
das mit dem Gucken das übernimmt der Flugleiter, der kommt sofort über den Äther, wenn das mit dem nach links abbiegen verpennt hat und sagt einem den neuen Steuerkurs. Sag ja, die haben den Flugleiter mehr im Griff, als die Piloten...
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elton
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BeitragVerfasst am: Fr, 22 Nov 2002, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wuss? Der Flugleiter weist den Piloten einen Steuerkurs zu? Naja. Solange es gutgeht.....
Kaputtest deutsches Fliegerland, das....

Viele Grüße
elton
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sigi
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BeitragVerfasst am: Fr, 22 Nov 2002, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hi elton!

Ich hab' das so verstanden, dass der Flugleiter einen Kurs empfiehlt, eben zur Lärmvermeidung. Denn das wäre ja durchaus OK!

Wie war das denn nun gemeint, Christian?

Grüße

Sigi
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Pohleair
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BeitragVerfasst am: Mo, 25 Nov 2002, 7:03    Titel: Abflug in Biberach Antworten mit Zitat

Na, nennen wir es mal "dringlichst empfiehlt". Klar kann er ihn nicht zuweisen, die persönlichen, rein menschlichen Konsequenzen (=Anschiß) lassen es trotzdem eher nicht zu, diese Empfehlung nicht zu befolgen.

Ich hab' ja persönlich nichts gegen Lärmschutz, ganz im Gegenteil, aber man kann alles auch übertreiben Sad
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AirWay
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Hier seit: 14.11.2002
Beiträge: 67

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Nov 2002, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zumal ein Flugleiter nicht Mitarbeiter der dDFS ist und somit keine Verkehrslenkung machen darf, und wenn er einer wäre, schon zweimal nicht im unkontrollierten Luftraum.

see and avoid :-)

airway
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 25 Nov 2002, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Airway,

nur zur Ergänzung und Info:

Flugleiter dürfen keine Verkehrslenkung durchführen. Das ergibt sich u.a. auch aus der Bezeichnung, da Flugleiter grundsätzlich an unkontrollierten Plätzen arbeiten und nicht von der DFS sondern in der Regel vom Platzhalter "berufen sind".

Sachbearbeiter (staatl.) bzw. Beauftragte (Platzhalter) für Luftaufsicht arbeiten auch an unkontrollierten Plätzen, jedoch ist hier aufgrund der Anzahl der Bewegungen, der Art und Qualität des Verkehrs, ein Bedarf für solch ein Personal gegeben (hat auch etwas mit einem Punktesystem bzw. Zuschüssen zu tun).

Flugplätze, die nach dem Individual-Delegationsmodell gem. §29 Abs.2 LuftVG einen Bedarf für Flugverkehrskontrolldienst anmelden, bei denen aber die DFS keinen sieht, stellen o.g. Luftaufsichtspersonal als Fluglotsen mit entsprechender Ausbildung (durch DFS) sowie Lizenzierung (durch DFS) zur Verfügung.
Dieses Personal untersteht der sog. DFS-Fachaufsicht der zuständigen DFS-Niederlassung, ist aber kein DFS-Personal, obwohl es Verkehrslenkung im Rahmen der DFS-Vorschriften durchführt. Mit allen Rechten und Pflichten!
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