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Platzrunde - Rechtlich verbindlich oder nur Anhaltspunkt??
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Matthias schrieb:

luftauge: Bei 1000ft AGL habe ich noch rund 1,5NM Gleiten. Und viele AIP-Platzrunden sind eher in 800 ft AGL angelegt. Es dürfte nur wenige Lfz. geben, die eine Platzrunde im Rahmen der Limits des POH fliegen (Kurvenradien), und gleichzeitig aus dem Gegenanflug antrieblos auf die Piste gleiten können.


Darum habe ich einige sehr großzügig bemessene PR's erwähnt !
Weil wir uns wohl einig sind, dass die PR ein Flugverfahren ist, welches mit der Fliegerei alt geworden ist - ein Aspekt war auch ein Triebwerksausfall im Gegenanflug, den man noch auf der Bahn beenden können sollte

- mal abgesehen davon, dass in der Anfangszeit die Plätze mehr oder weniger rund waren, und die Platzrunde im Prinzip immer über der Bahn/Piste/Wiese geflogen wurde, also innerhalb des Flugplatzgeländes oder innerhalb des "Gartenzauns" wie es auch hies.

Aber an dieser Tatsache der "verordneten" Platzrunde kann man IMO erkennen, wo der Hase läuft - wenn einigen Plätzen die PR-Führung aufs Auge gedrückt wird, und einige LFZ-Muster gemäss POH diese Strecken nicht ohne Off-Limits einhalten können, ist wohl alles klar: Flugverhinderung am Flugplatz ! - weil einige nicht mehr hindürfen, ohne Verstösse zu riskieren.

Für mich ist die PR lediglich die Angabe der Lage des Einbahnstrassenverkehrs um die Piste, die jeder kennen muss, um andere beim An- oder Abflug nicht zu stören, behindern oder zu gefährden - und natürlich um meine Hnadgriffe zur Landung einteilen zu können.

Natürlich sind noch andere Dinge hinzugekommen, wie Lärmschutz- oder reine flugdurchführungstechnische Erfordernisse - eben für LFZ mit anderer Performance, die rein sicherheitstechnisch mehr Platz und evtl eine rigorosere Platzrundenführung sinnvoll macht.

Gruß Andreas
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Knöpfchen
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 17.07.2002
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

hallo ATCler,

da ich leider nicht weiß, wie man die hübschen boxen um zitate baut, kopiere ich einfach mal den entsprechenden passus deines postings...

"Was sagen denn eigentlich Richter und Versicherungen, wenn tatsächlich aus krampfhafter Einhaltungswut der Platzrunde etwas passiert?
Kann da die Luftfahrtbehörde mit zur Verantwortung gezogen werden, da sie ja die Platzrunde veröffentlicht hat? Vorausgesetzt sie ist unter allen Umständen, verbindlich und daher abzufliegen!"

hier dürfte deine a-karten-these voll zum tragen kommen... als pic hättest du ja erkennen müssen, daß die perfomance deines fliegers nicht ausreicht, um die in der karte dargestellte platzrunde sicher zu fliegen, und dir als folge eine landung auf einem solchen platz verkneifen müssen...

leider bleibt trotzdem die frage der legalität der platzrunde offen

kompliment: ist wirklich ein ganz spannendes thema!

viele grüße,
knöpfchen

p.s. ist zwar off-topic, aber... falls mir jemand erklären könnte, wie das mit den zitaten und den kästchen darum funktioniert - würde mcih darüber freuen!
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 21:17    Titel: Zitate machen Antworten mit Zitat

Hallo Knöpfchen,

es gibt 2 Möglichkeiten für Zitate:

1. Du klickst in dem Artikel, aus dem Du etwas kopieren willst, oben rechts auf "quote", dann erscheint beispielsweise im fertigen Posting: ATCler hat gesagt:.... Zitatbox...

2. Du Kopierst ganz normal den gewünschten Text STRG C, fügst Ihn ein un setzt vor den Text "quote" in eckigen Klammern. Am Ende des Textes ebenfalls allerdings mit / , also [/quote]
Dann erschein als Ergebnis: Zitat:...Zitatbox....

Weitere BBCodes findest Du unter FAQ´s
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Knöpfchen
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Hier seit: 17.07.2002
Beiträge: 79

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 22:29    Titel: Zitate machen Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Hallo Knöpfchen,

es gibt 2 Möglichkeiten für Zitate:



ahhh, eine insel! DANKE!! Very Happy

knöpfchen
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:

Was sagen denn eigentlich Richter und Versicherungen, wenn tatsächlich aus krampfhafter Einhaltungswut der Platzrunde etwas passiert?

Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint ?-)
Was werden die wohl sagen, wenn du im turn to final auf Bottenhorn (EDGT) Rwy 29 bei einem Kurvenradius von 0,1NM einen ansehnlichen fast-Messerflug mit bank 85grd und 4,5 g hinlegst, und dir dann - kurz nach Ertönen der stallwarning eine Fläche abmontiert???

ATCler schrieb:

Kann da die Luftfahrtbehörde mit zur Verantwortung gezogen werden, da sie ja die Platzrunde veröffentlicht hat? Vorausgesetzt sie ist unter allen Umständen, verbindlich und daher abzufliegen!

Nein! Und das mit Recht. Piloten, die sowas tun ... da reinigt sich die Luft selbst von.
Nicht, daß ich ein Zyniker wäre :), aber was zuviel ist, ist zuviel.

ATCler schrieb:

In diesem Zusammenhang sei noch daran erinnert, daß in solch einem Fall einer prekären Luftlage oder Unfall sich mit Sicherheit wieder alle Entscheidungsträger darauf zurückziehen, daß der Verantwortliche Luftfahrzeugführer die alleinige Entscheidungsgewalt im Flugzeug hat und entsprechend zu verfahren hat, wenn es die Umstände erfordern.

Genau so ist das. Und nochmal: mit Recht.
Kein Pilot hat das Recht, gegen physikalische Gesetze zu verstoßen. Tut er es doch, bekommt er es mit einer höheren "Rechtsprechung" zu tun. Immediate.
Im Bereich der sicher profesionelleren Fliegerei - IFR-Pilot kontra DFS - wird dem auch Rechnung getragen. Dort ist klar, daß der Pilot nicht machbare Verfahren und Freigaben zurückweist. OK, was er dann für Alternativen bekommt ist vielleicht gelegentlich nicht stimmungsfördernd. Aber es gibt Rechtssicherheit.
An der Schnittstelle VFR-Flieger-DFS klappt es eigentlich auch. Ich habe beim SVFR Abflug bei niedriger ceiling auch schon einen Pflichtmeldepunkt zurückgewiesen (hoher Turm), und dann anstandslos ein gefahrloses heading bekommen.
Den ganzen Ärger gibt es scheinbar nur im Dunstkreis einiger Landesbehörden.
Und das Grundproblem ist meiner Meinung nach "keine Kommunikation". Der Türmer kann keine alternativen Freigaben geben. Die Behörde läßt sich nicht zu schriftlichen und verbindlichen Auskünften hinreißen, und eineindeutige (um die sprache Mathematik mal zu bemühen) Gesetze/Rechtsverordnungen existieren offenbar nicht.

Matthias
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Matthias
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

luftauge schrieb:

Darum habe ich einige sehr großzügig bemessene PR's erwähnt !
Weil wir uns wohl einig sind, dass die PR ein Flugverfahren ist, welches mit der Fliegerei alt geworden ist -

Denke, da sind wir uns einig - incl. der Historie usw.

Ich glaubte aber aus deiner Bemerkung herauszulesen, daß Platzrunden so anzulegen sind, daß man aus dem Gegenanflug bei Motorausfall die Piste erreichen kann. DAS halte ich heutzutage für illusorisch. Die Kurvenradien bestimmen den Abstand Piste-Gegenanflug (plus minimaler Queranflug), und ich kenne kein Echo-Lfz., daß diesen Abstand (incl. zwei 90grd turns) aus 1000ft gleitend überbrückt.
Und ich halte es angesichts dessen sogar für gefährlich, diese vermeintliche Sicherheit erzwingen zu wollen, und dafür Steilkurven in der Platzrunde in Kauf zu nehmen.

luftauge schrieb:

Aber an dieser Tatsache der "verordneten" Platzrunde kann man IMO erkennen, wo der Hase läuft - wenn einigen Plätzen die PR-Führung aufs Auge gedrückt wird, und einige LFZ-Muster gemäss POH diese Strecken nicht ohne Off-Limits einhalten können, ist wohl alles klar: Flugverhinderung am Flugplatz ! - weil einige nicht mehr hindürfen, ohne Verstösse zu riskieren.

Ist das denn so? Nicht, daß ich die Denke niemanden zutrauen würde. Rechtsbeugung?
Aber ist die AIP-PR wirklich so rechtsverbindlich.
§21aLuftVO erlaubt "besondere Regelungen". Das deutet für mich auf die Behandlung besonderer (Ausnahme-)Situationen hin, nicht aber auf eine generelle Ermächtigung zur Platzrundenführung als track mit Toleranz gegen Null. Besonderheiten gehen meiner bescheidenen Gesetzteserfahrung nach z.B. auf Gefahrensituationen ein. Der Info-Türmer weist mit Recht an "nicht Landen", wenn er das ausgebüchste Kind auf der Piste entdeckt. Im Platzrundenbereich wird per NfL angewiesen "nicht überfliegen" z.B. bei Chemieanlagen. Bemerkenswert: immer diese "nicht"-Regelungen im Gefahrenfall. Ich bezweifle aber mal, das Lehrer Lempels Interesse am nachmittäglichen Schlaf so hoch zu bewerten ist, daß dafür x Personen ein Husarenstück von 45grd final fliegen müssen.
Dann kommt die für mich etwas dubiose Veröffentlichung. §21a zwingt zur Veröffentlichung rechtsverbindlicher Verordnungen als NfL. Ich sehe da nicht den Spielraum, eine NfL herauszubringen "wir schreiben das nur im AIP oder machen einen Zettel an den Baum", und so die eigentlichen Texte an für die NfL zuständigen Gremien vorbeizuschmuggeln.
Aber - siehe mein erster Beitrag - auf DAS Eis wollte ich mich eigentlich gar nicht begeben. Da muß ich als jur. Laie klare Vorgaben erwarten können..

Matthias
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ATCler
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Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: So, 06 Okt 2002, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Matthias,

Zitat:
Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint ?-)
Was werden die wohl sagen, wenn du im turn to final auf Bottenhorn (EDGT) Rwy 29 bei einem Kurvenradius von 0,1NM einen ansehnlichen fast-Messerflug mit bank 85grd und 4,5 g hinlegst, und dir dann - kurz nach Ertönen der stallwarning eine Fläche abmontiert???

Natürlich sind die Fragen mehr rhetorischer Natur gewesen! Ist doch klar, daß ich keine Kamikaze-Ambitionen habe... Wink

Was ich damit sagen wollte, sind lediglich die sich zwangsläufig ergebenden Fragen aus Deinen flugbetrieblichen Beispielen / Ausführungen, denen ich ausdrücklich zustimme.

Ich frage mich nur, ob hinsichtlich der Verantwortlichkeiten von Behörden und den Vorschriften, die sie erlassen, dies evtl. von den fliegerisch unvorbelasteten Richter und Staatsanwälten anschließend auch so gesehen würde...
Denn: Normalerweise werden in Deutschland gesetzliche Regelungen und behördliche Bescheide grundsätzlich so abgefaßt, daß man der Behörde eben nicht ans "Schuhwerk" flicken kann. Eigentlich......!

Aber bei all den bisher genannten Für und Wider hab ich da so meine Zweifel. Das ist, was ich durch die Fragen sagen wollte. Zweifel, die vielleicht auch die Luftämter haben sollten, wenn sie solchen Unsinn veröffentlichen!
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crashy531
eddh.de User


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Beiträge: 23
Ort: Lüneburg

BeitragVerfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 0:19    Titel: Einfach mal nachfragen ... Antworten mit Zitat

Warum stellen wir die Fragen nicht einfach unseren jeweiligen Landeskompetenzen?

1. Wie verbindlich ist die Einhaltung der AIP-Platzrunde? (Toleranzen?)
2. Wer stellt wie verbindlich Regelverstöße fest? (Lehrer Lempel auf dem Balkon?)
3. Wie wird bei vermeintlichen Verstößen durch die zuständige Behörde verfahren?
4. Wo stehen die verbindlichen Gesetzestexte/Verordnungen usw.

Die Antworten - falls sie denn kommen - dürften NOCH spannender als alles hier Veröffentlichte sein ...

Wetten, dass?

Ich werde jedenfalls mal königlich-(süd)bayrisch anfragen.

Viele Grüße aus dem Süden
Manfred
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 0:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Manfred,

prima Idee, bereichert sicherlich das Thema!
Schick´doch gleich noch eine Kopie an die Nordbayern, da gibt´s schließlich auch zuweilen unterschiedliche Auffassungen zwischen Süd und Nord... Wink
Aber laß Dich nicht mit den üblichen, bereits hier genannten Gesetzestexten / Paragraphen abfinden.
Die kennen wir ja nun schon zur Genüge!
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Bogyman
eddh.de-Stamm-User


Hier seit: 06.10.2002
Beiträge: 82

BeitragVerfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 7:39    Titel: Palmström ? Antworten mit Zitat

Hallo family,

ich möchte Euch nicht mit Wiederholungen langweilen. Schaut doch einfach selbst einmal in die LuftVO, z.B. auf http://www.luftrecht-online.de, und zwar in der Reihenfolge

§ 43 Nr. 26 OWI
§ 22 Abs. 1 Verpflichtung
§21 a Zi. 1, 2 besondere Regelungen

By the way: Eine Rechtsverordnung wird nicht nur deshalb unwirksam (oder zum "Anhaltspunkt"), weil sie zumindest teilweise Blödsinn enthält. Darüber entscheidet im Einzelfall das Gericht, z.B. bei einem Widerspruch gegen einen Bußgeldbescheid. Und Ihr wisst ja: Auf hoher See und vor Deutschen Gerichten steht man allein vor Gottes Antlitz.

Nix für Ungut, Sigi & Thomas, aber Eure Argumente erinnern mich etwas an das nette Gedicht von Christian Morgenstern: Palmström - Die unmögliche Tatsache. Es schließt mit den Zeilen


"Weil, so schließt er messerscharf, nichts sein kann, was nicht sein darf"

Have a nice week !

Bogyman
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