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sigi
Redaktion
Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg
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 Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 10:04 Titel: Palmström ? |
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Hi Bogyman!
| Bogyman schrieb: | Schaut doch einfach selbst einmal in die LuftVO, z.B. auf http://www.luftrecht-online.de, und zwar in der Reihenfolge
§ 43 Nr. 26 OWI
§ 22 Abs. 1 Verpflichtung
§21 a Zi. 1, 2 besondere Regelungen |
Haben wir gemacht, wie du aus den letzten Postings sehen kannst. Und wir können das noch hundert Mal machen, es wird dadurch immer noch keine Textstelle erscheinen, die die hier gestellten Fragen klärt: Wie rechtsverbindlich ist der Track der in AIP/Jeppesen eingezeichneten Platzrunde? Wie genau ist sie einzuhalten? Unter welchen Voraussetzungen kann wie weit genau davon abgewichen werden? Wer stellt Abweichungen fest? Und wie werden solche Abweichungen gemessen?
Solange diese Fragen nicht eindeutig und rechtsverbindlich, d.h., von einer wirklich rechtlich zuständigen Stelle als Verordnung beantwortet sind, und zwar eindeutig, nicht so dubios wie zur Zeit, gelten für das Verhalten im unkontrollierten Luftraum die Regeln, die jeder Pilot kennt und kennen muss, nämlich die Sicherheit! Und hier in allererster Linie die Betriebsgrenzen des verwendeten Luftfahrzeugmusters und die Umgebungsbedingungen (Wetter und Verkehr).
| Zitat: | | By the way: Eine Rechtsverordnung wird nicht nur deshalb unwirksam (oder zum "Anhaltspunkt"), weil sie zumindest teilweise Blödsinn enthält. |
Richtig! Und eine mangelhafte Verordnung wird nicht nur deshalb eindeutiger, wenn man sie zwanzig Mal liest oder zitiert... 
| Zitat: | | Darüber entscheidet im Einzelfall das Gericht, z.B. bei einem Widerspruch gegen einen Bußgeldbescheid. |
Genau das ist ja der Punkt, um den es hier geht: Solange nicht eindeutig festgelegt ist, wann z.B. ein Verstoß gegen die Platzrundenpflicht, sofern sie überhaupt besteht, vorliegt, befinden wir uns in einer ziemlich unangenehmen Rechtsunsicherheit. Wie kann ich ein Gesetz oder eine Verordnung einhalten, die nicht eindeutig ist...?
Sigi |
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ATCler
Family-Member
Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 10:05 Titel: |
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Hallo bogyman,
irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden...
Es geht nicht darum, daß wir nicht genau wüßten, was in den genannten Paragraphen steht. Es geht uns vielmehr darum, nach welchen Maßstäben / Kriterien entschieden wird (von der Behörde, dem Flugleiter), ab wann eine OWi vorlliegt oder nicht!
Natürlich akzeptieren wir (wenn auch zähneknirschend, da unbefriedigend formuliert und auslegbar) die derzeitige Gesetzeslage! Wir können uns schließlich nicht die Welt des Fliegens so basteln, wie wir sie gerne hätten, aber man wird diese Lage doch wohl hinterfragen dürfen? Das muß doch wohl erlaubt sein!
Im übrigen, nochmal:
Deine Zitierten §§ sagen nichts über die Toleranzen / Entscheidungskriterien aus! Das ist nach wie vor die Frage! Ein OWi- oder Bußgeldkatalog beschreibt (siehe Straßenverkehr) im Idealfall genau was wie zu ahnten ist! Zum Beispiel bei Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit um mehr als 21km/h, innerorts... u.s.w. erfolgt die und die Sanktion!
Hier werden klare Tatbestände und die dazugehörigen Maßnahmen genannt.
Und im Luftrecht???????? FEHLANZEIGE!
Da hat Kollege crashy durchaus recht, mal bei seinem Luftamt nachzufragen... Leider wird es so sein, daß jede Landesluftfahrtbehörde hier andere Maßstäbe / Toleranzen ansetzt, was eigentlich auch nicht im Sinne des Erfinders sein kann, denn ein OWi- / Bußgeldkatalog sollte bundesweit einheitlich sein. Er ist es aber nicht! Es gibt hier einen Ermessensspielraum! |
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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 12:29 Titel: |
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| Matthias schrieb: |
Ich glaubte aber aus deiner Bemerkung herauszulesen, daß Platzrunden so anzulegen sind, daß man aus dem Gegenanflug bei Motorausfall die Piste erreichen kann. DAS halte ich heutzutage für illusorisch.
... |
Nee, da haben wir uns missverstanden:
Früher war es so gedacht, da die Technik nicht so zuverlässig war - ich denke man hat es an manchen Plätzen einfach so beibehalten - obwohl einige Plätze wirklich elendig große Platzrunden haben, ohne Bezug auf Gelände, welches man sich merken und einprägen kann.
| Zitat: |
Ist das denn so? Nicht, daß ich die Denke niemanden zutrauen würde. Rechtsbeugung?
Aber ist die AIP-PR wirklich so rechtsverbindlich.
...
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Die Frage ist, wie kommt es zustande und wie wird es umgesetzt, nicht:
ist es verbindlich, was in den Veröffentlichungen steht,
logisch ist es verbindlich und auch rechtsverbindlich, sonst dürfte es gar nicht veröffentlich werden.
§§ hin oder her,
an den geschilderten Fällen mache ich meine Behauptung fest, und einige Andere haben es im Prinzip bestätigt (ist zwar durch die Hintertür gedacht, aber trotzdem nicht zu vernachlässigen)
Vordergründig ist das wohl nicht der Fall, aber hintergründig wird die Möglichkeit offengelassen, im Verborgenen den Luftverkehr einzuschränken, weil es sich herumschweigt, wenn irgendwo regelmässig Tickets verteilt werden, also wird der Platz gemieden.
Es ist sowieso zweifelhaft, wie der BfL oder Flugleiter durch scharfes Beobachten (die holographische Messmethode) eine Abweichung vom Track gegenwärtig feststellen will - dann soll der Bfl/Flugleiter präventiv eingreifen und dem Piloten einen Hinweis geben, die PR bitt wie veröffentlicht einzuhalten - sei es mit der Begründung, die Nachbarn stehen mit dem Fernglas hinter dem Fenster und schreiben alle Kennzeichen auf .
Also wird denen in die Hand gespielt, die gegen den Flugbetrieb sind, mit der Begründung, die Ihnen eigentliche Flug-Dienstleister an die Hand geben:
Platzbetreiber:
... im letzten Monat haben wir x Verstösse gegen die Einhaltung der Platzrunde geahndet.
Antwort BI:
... wir haben es ja schon immer gewusst, dass die Flieger sich nicht an die Vorschriften halten...
So in etwa stelle ich es mir vor, was ich mit Flugverhinderung durch und am Flugplatz betitelt habe, egal welche §§ man aufzählt, es geht um die praxisgerechte/-bezogene und sinnvolle Anwendung dieser Vorschriften, bzw. wie man sie zur Verhinderung dessen benutzt, was sie eigentlich regeln sollen.
Gruß Andreas |
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Matthias
eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 13:36 Titel: |
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| ATCler schrieb: |
Ich frage mich nur, ob hinsichtlich der Verantwortlichkeiten von Behörden und den Vorschriften, die sie erlassen, dies evtl. von den fliegerisch unvorbelasteten Richter und Staatsanwälten anschließend auch so gesehen würde...
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Richter und Staatsanwälte sind wohl nicht nur beim Thema Fliegerei regelmäßig fachlich außen vor.
Dürfen sie ja auch gerne. Dafür gibt es Fachanwälte und Fachgutachten.
Dummerweise führt das dazu, daß der Prozeß wahrscheinlich von dem gewonnen wird, der das meißte Fachpersonal auffahren kann.
Da das kaum der kleine Charterer sein wird, sind wir eigentlich wieder bei den Verbänden.
| ATCler schrieb: |
Denn: Normalerweise werden in Deutschland gesetzliche Regelungen und behördliche Bescheide grundsätzlich so abgefaßt, daß man der Behörde eben nicht ans "Schuhwerk" flicken kann. Eigentlich......!
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Das wäre ja gut, wenn die Fronten so klar wären.
| ATCler schrieb: |
Aber bei all den bisher genannten Für und Wider hab ich da so meine Zweifel. Das ist, was ich durch die Fragen sagen wollte. Zweifel, die vielleicht auch die Luftämter haben sollten, wenn sie solchen Unsinn veröffentlichen!
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Was zu der Frage führt, wer da eigentlich sitzt. Und nachdem ich einige kenne, wird manches verständlich. Heiko Teegen hat da auch schon manchen Lebenslauf zitiert.
Matthias |
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Matthias
eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 13:41 Titel: Einfach mal nachfragen ... |
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| crashy531 schrieb: |
Warum stellen wir die Fragen nicht einfach unseren jeweiligen Landeskompetenzen?
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Das bringt sicher interessantes Futter in die Thematik, aber sicher keine Lösung.
Frage da 10 Leute, und du bekommst 11 verschiedene Antworten.
Und natürlich wird keine der Antworten den selbst herbeigeführten Zustand als solchen würdigen.
Matthias |
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Matthias
eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 14:15 Titel: Palmström ? |
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| Bogyman schrieb: |
"Weil, so schließt er messerscharf, nichts sein kann, was nicht sein darf"
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Ich stehe eher auf: ...weil nicht sein darf, was nicht sein kann".
Wir sind doch hier keine wilde Meute, die sich gerade ausdenkt, wie sie sich durch irgendwas durchmogeln kann.
Wir sehen eine rechtliche Unsicherheit, und wollen eine klare Antwort.
OK, die hast du gegeben. Die §§ gelten und basta. Auf Probleme bist du aber auch nicht eingegangen. Wenn du von deinem Hintergrund her (sorry, aber den kenne ich noch nicht) da mehr einbringen könntest, wäre das wirklich hilfreich. Hast du denn vielleicht weitere Quellen, Urteile, Kommentare zum Gesetz, etc.?
Wie ist das denn, wenn z.B. eine NfL eine Mindesthöhe von 1000ft AGL vorschreibt, und andererseits veröffentlichte Platzrunden in 800ft oder niedriger liegen. Welcher Trumpf sticht?
Wie ist das, wenn praktisch alle veröffentlichten Platzrunden Steilkurven enthalten, die allesamt gegen andere rechtsverbindliche Publikationen verstoßen? Dürfen jetzt 95% aller existierenden Flugzeuge 90% der deutschen Plätzenicht mehr anfliegen, oder darf dann doch die Platzrunde modifiziert werden. Falls letzteres, wo sind die Grenzen?
Wie interpretationswürdig das alles selbst für Juristen ist zeigt ein anderer Fall:
http://www.ajs-luftrecht.de/Hinners1.html
In der Fliegerei überlebt man nun mal nicht durch Hacken zusammenschlagen und jawoll brüllen, sondern durch VERSTEHEN der Zusammenhänge, aus denen man seine Spielräume ableiten kann.
Wenn man obigen Link verfolgt, gewinnt man sogar den Eindruck, daß sich diese Tatsache in Gesetzen niederschlägt. Wenn der Mann denn Recht hat.
Matthias |
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Matthias
eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 02.06.2002
Beiträge: 41
Ort: Mönchengladbach
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 15:51 Titel: |
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| luftauge schrieb: |
Die Frage ist, wie kommt es zustande und wie wird es umgesetzt, nicht:
ist es verbindlich, was in den Veröffentlichungen steht,
logisch ist es verbindlich und auch rechtsverbindlich, sonst dürfte es gar nicht veröffentlich werden.
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Naja, das sehe ich etwas anders.
Erstmal: Veröffentlicht werden nicht nur Verordnungen, sondern auch Informationen. Eine Platzrundenveröffentlichung als "best practice" wäre doch auch eine feine Sache.
Auch das AIP ist so eine Sache. Fliegerei ist ein internationales Geschäft. Dem wird die Rechtspraxis, wenn ich das richtig mitbekommen habe, z.B. dadurch gerecht, das auch der Bottlang als probate Quelle der Information angesehen wird. Und in dem sehe ich durchaus oft abweichende Platzrunden - nicht total anders, aber so 100-300m kommen schon vor. Und - auch bemerkenswert - der Bottlang ist, obwohl anerkannt, sicher keine amtliche Plattform für Rechtsverfügungen.
"Wie wird es umgesetzt" ist der eigentliche Punkt. Denn das scheint nicht immer auf einer sachlich nachvollziehbaren Basis zu stehen.
Ein schönes Beispiel, wie das auch besser geht, ist Middelburg in Holland.
http://www.zeeland-airport.nl/
- Es gibt einen eindeutigen Toleranzbereich (circuit area).
- Es gibt ein Lärmschutzverfahren für das Urlaubercamp im Westen "if safety permits".
Und damit ist klar, in welchen Grenzen umzusetzen ist.
So einfach könnte das sein.
Und die Rechtsverbindlichkeit ist mir auch schon wichtig. Um meinen Handlungsspielraum abzuleiten, brauche ich nunmal eine von zwei möglichen aussagen:
Entweder: Ist best practice (der ich dann natürlich bestmöglich folge, aber wenns nicht geht.....).
Oder: Ist verbindlich, Toleranzbreite 1NM, wenn nicht möglich, dann raushalten. Dann habe ich auch meine Sicherheit.
Ich behaupte jetzt mal: Ersteres will man nicht, weil man will ja eigentlich mit aller Gewalt regulieren. Schon, um die meckernden Bürger abzuwimmeln und ruhig zu stellen. Guck mal Herr Lempel - Wir tun, was wir können.
Letzteres kann man nicht, weil die Ermächtigungsgrundlage im unkontrollierten Luftraum zweifelhaft ist, weil man Verantwortung übernehmen müßte und kein bordseitiges Equipment zur Überwachung solcher Toleranzen existiert. Im Übrigen wäre das mit Sicherheit ein Alleingang gegen die ICAO. Was nicht zu tun man ja im Chicagoer Abkommen versichert hat.
Es kann aber nicht sein, daß mir physikalische Unmöglichkeiten als Rechtsverordnung vorgesetzt werden, und ich dann mal empirisch herausbekommen darf, welchen Spielraum mir der Zustand des Apfelmus von Lehrer Lempel erlaubt.
Ich glaube nicht, daß wir einen Bußgeldkatalog brauchen (100-149 Meter Abweichung: 300Euro), aber angesichts bekannter Konflikte (siehe Bayern) sollte es wenigstens eine Informationsquelle geben, der man entnehmen kann, wie gelebtes Recht aussieht.
Nochbesser natürlich - Anflugblätter sehen so aus, wie (z.B.) in Holland, und solche Unsicherheiten kommen gar nicht erst auf.
Das würde aber wohl voraussetzen, daß die Länder ausreichend qualifiziertes Personal bezahlen können/wollen, und keine Anflugkarte fachlich unrevidiert veröffentlicht werden kann.
Matthias |
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crashy531
eddh.de User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 23
Ort: Lüneburg
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 16:57 Titel: Einfach mal nachfragen ... |
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| Matthias schrieb: | Frage da 10 Leute, und du bekommst 11 verschiedene Antworten.
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Na, dann wäre doch schon mal ein Teilziel erreicht.
Wenn die 11. Antwort dann verbindlich vom LBA (oder wer auch immer zuständig ist) käme, könnten wir hinter der Ziellinie auch noch darauf anstoßen  .
Viele Grüße
Manfred |
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luftauge
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 400
Ort: Norddeutschland
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 18:14 Titel: |
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| Matthias schrieb: |
Naja, das sehe ich etwas anders.
Erstmal: Veröffentlicht werden nicht nur Verordnungen, sondern auch Informationen. Eine Platzrundenveröffentlichung als "best practice" wäre doch auch eine feine Sache.
Auch das AIP ist so eine Sache.
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Bevor wir noch weiter aneinander vorbeireden:
Was in der AIP veröffentlicht, ist rechtsverbindlich, Bottlang wird akzeptiert, weil Bottlang/Jeppesen für seine Veröffentlichung die rechtsverbindliche AIP zugrundelegt (nein, dafür habe ich weder Beweis noch Rechtsgrundlage), aber B/J ist erstmal kommerziell und nicht einer Behörde angeschlossen, falls doch, dann nicht einer bundesdeutschen.
Was in der AIP veröffentlicht wird ist rechtsverbindlich, basta (sag ich jetzt mal so),
aber wie es in der täglichen Praxis angewandt wird, steht auf einem anderen Blatt - und das ist das Problem, einige sagen OK, so ist es zwar veröffentlicht, aber wenn man es nicht auf ein 1/100 oder 1/10 genau einhält, kräht auch kein Hahn danach,
während woanders jemand sagt:
Sie haben die Platzrunde beim Übergang von Gegen- zum Queranflug um 156,25m verlassen, und das ist ein Verstoß gegen §§ ...
Dann erkläre dem Typen mal die Sache mit dem Kurvenradius für Dein LFZ-Muster, was glaubst Du, was die Antwort sein wird?
Ja wenn das so ist, dann haben Sie ihren Flug wohl nicht korrekt vorbereitet, und überhaupt, wie sieht es denn mit der Flugpraxis in den letzten 90 Tagen aus...?
So kommt eins zum Anderen.
Gruß Andreas |
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sigi
Redaktion
Hier seit: 24.05.2002
Beiträge: 292
Ort: Hamburg
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| Verfasst am: Mo, 07 Okt 2002, 18:37 Titel: |
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Hi Andreas!
| luftauge schrieb: | | Was in der AIP veröffentlicht, ist rechtsverbindlich, Bottlang wird akzeptiert, weil Bottlang/Jeppesen für seine Veröffentlichung die rechtsverbindliche AIP zugrundelegt (nein, dafür habe ich weder Beweis noch Rechtsgrundlage), aber B/J ist erstmal kommerziell und nicht einer Behörde angeschlossen, falls doch, dann nicht einer bundesdeutschen. |
Deine Herleitung (ich weiß, soll kein Beweis sein) sticht nicht. Die AIP ist ebenfalls kommerziell (und nicht mal billig) und sie ist auch nicht behördlich (die DFS ist eine GmbH). Das können also nicht die Gründe für eine Rechtsverbindlichkeit sein, diese können nur per Gesetz oder Verordnung gegeben sein, wie es z.B. mit den Anweisungen von bei der DFS angestellten Lotsen ist.
Gruß
Sigi |
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