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"Ausgebremst" beim Einflug in die Platzrunde Harte
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ATCler
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Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,

das mit dem Endteil steht ja im Absatz 4 und Absatz 5, Satz 3.
Nachdem hier das Endteil (Begriff ist übrigens nicht konform mit der 26.DVo zur LuftVo "Sprechfunkverfahren) explizit erwähnt ist, ist davon auszugehen, das der Rest der Vorschrift auf die anderen Teile der Platzrunde anzuwenden ist.

Ich habe übrigens nirgends wörtlich gelesen, das das Überholen in der Platzrunde verboten ist (§22, 22a und 23 LuftVO machen hierzu keine Aussage). Die o.g. Absätze des §13 beziehen sich ja gerade auf den Flugverkehr, der einen Flugplatz anfliegt.

Zitat Fliegermagazin 03/2001:
Zitat:
Die Ausweichregeln des Paragraphen 13 Luftverkehrsordnung verwenden nirgends den Begriff der Platzrunde in dem Sinn, dass diese etwa ein Vorflugrecht gewähren würde.

Genau das ist es: Lediglich ein im Endteil befindliches Lfz bzw. als dann landendes Lfz, hat Vorflugrecht!

Hier gibts den ganzen Kommentar zum Thema Vorflugrecht / Platzrunde:
http://cm.jahr-tsv.de/fliegermagazin/internet/streitfragen/fragen/vorflugrecht.php


Grüße,
Thomas
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overcast
eddh.de User


Hier seit: 17.07.2007
Beiträge: 12
Ort: EDLE

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ein "Überholmanöver" in der Platzrunde verbietet sich schon alleine aus Sicherheitsgründen.
Mal abgesehen vom Sicherheitsabstand, der einen "aus der Bahn" wirft, sollte eine sichere Separation von anderen fliegenden Objekten selbstverständlich sein.
Während es bei IFR eine Anflug-Separation gibt, scheint es bei VFR in der Platzrunde nicht wirklich geregelt zu sein (Ausnahme landende Luftfahrzeuge).

Aber manchmal frage ich mich, was die 3er BMWs in der Luft zu suchen haben Rolling Eyes
Bevor ich einer kleinen 152er förmlich in den Arsch krieche, mache ich lieber einen Threesixty und gönne mir damit selbst genügend Spielraum für unvorhersehbare Bedingungen (z.B. Wind Shears).

Grüße,
Frank.
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ATCler
Family-Member


Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Frank,

Zitat:
Ein "Überholmanöver" in der Platzrunde verbietet sich schon alleine aus Sicherheitsgründen.

Völlig richtig, aber man hat halt keinen Rechtsanspruch darauf...
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

ATCler schrieb:
Hallo Andreas,
...
Die o.g. Absätze des §13 beziehen sich ja gerade auf den Flugverkehr, der einen Flugplatz anfliegt.

Zitat Fliegermagazin 03/2001:
Zitat:
Die Ausweichregeln des Paragraphen 13 Luftverkehrsordnung verwenden nirgends den Begriff der Platzrunde in dem Sinn, dass diese etwa ein Vorflugrecht gewähren würde.

Genau das ist es: Lediglich ein im Endteil befindliches Lfz bzw. als dann landendes Lfz, hat Vorflugrecht!


Dann bedeutet es andersherum, dass ich beispielsweise an der Position "Mitte Gegenanflug" dem mich schneidenden Rüpel,
der schräg von rechts bei *seinem* Einflug in die Platzrunde,
gleichzeitig korrekt "überholt",
ausweichen müsste...
na Bravo... - die Regelung besagt ja nichts anderes, und in dem Moment würde die Standardregel "rechts vor links" gelten, weil er mich ja korrekt auf meiner rechten Seite überholt...

Dann kann ich die Platzrunde auch gleich vergessen, wenn solche Situationen eintreten, weil solche *******, die vom Abheben bis zum Ausfahren der Landeklappen nur mit Vollgas fliegen, gibt es mehr, als man denkt...

Also muss ich mich auch noch ganz legal abquetschen lassen, und der andere ist per Gesetz auch noch im Recht...

Ich weis nicht mehr wo es stand, aber das mit dem "in der Platzrunde nicht überholen" stand in einem Paragraphen und bezog sich nicht allein auf den Endanflug.

Gruß Andreas
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Jodel420
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Hier seit: 26.08.2006
Beiträge: 125

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Entgleist diese Diskussion nicht in Richtung juristischer Bewertung? Ich hab doch schon die Karte auf dem Knie, die AIP in Reichweite und kein Kaffee an Bord. Brauche ich nun noch BGB LuftVZ, LuftPersVo und mehr?

Rausgucken und gute Airmanship müßten doch eigentlich reichen, oder? Es gibt ja auch eine Reihe von Fragen, die sich schon deshalb lösen würden, wenn man sie garnicht erst stellt. Im Zweifel ist der schnellere und schwerere Erster. Der Rest ist Gelassenheit, oder? Und wenn man am Ende eines erfüllten Fliegerlebens 49 x Recht hatte und 51 mal nachgegeben hat, dann ist es eben so. Es führt niemand eine Strichliste und es gibt auch keinen Highscore für "Immer alles richtig machen". Wenn man alles geregelt haben will, muss man Fliegen mit Finanzamt ersetzen.
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luftauge
eddh.de-Premium-User


Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Jodel420 schrieb:

...
Rausgucken und gute Airmanship müßten doch eigentlich reichen, oder? ...

Ja, normal ja...
Aber wenn man 49 oder auch 99 mal "airmanship" bewiesen hat, aber zunehmend selten "airmanship" zurückkommt, kann einem die Lust und auch der Spaß am Fliegen vergehen - von einer schleichend zunehmenden Rücksichtslosigkeit, die auch erhöhte Gefährdung Anderer bedeutet, mal ganz abgesehen - die im Übrigen als Grundregel enthalten ist
im
§1 LuftVO:
"Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind, und kein Anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird"
Ich habe mir jetzt extra den Gesetzestext zur Hand genommen, damit ich nich falsch zitiere Sad
Das ist so einfach, klar und deutlich, da muss man gar nicht mehr oder zusätzlich reglementieren.

Wenn sich einige mehr daran halten würden, wäre alles viel einfacher...
Der Begriff "airmanship" ist seit JAR auch ein Kriterium für Prüfungen, Übungsflüge und Befähigungsnachweisflüge.
Wenn es einmal passiert, dass man "ausgebremst" oder "abgequetscht" wird, kann man evtl. darüber hinwegsehen, aber es haben jetzt drei Leute von drei verschiedenen Plätzen ähnliche Vorkommnisse geschildert, also ist das schon eher normal, als die Ausnahme...
So kann man wohl davon ausgehen, dass es an wesentlich mehr Plätzen vorkommt, als man wahrhaben möchte.

Ich frage mich dann, warum man sich eigentlich soviel Zeit nimmt, seinen Flugschülern diese wichtigen Kleinigkeiten beizubrigen, wenn "erfahrene" Piloten es ihnen entweder am Biertisch oder in der Luft wieder abgewöhnen...

edit:
Noch schlimmer empfinde ich es, wenn ich mitbekomme, dass ehemalige Flugschüler (mittlerweile selbst mit Lehrberechtigung) auf diese rowdyhafte Art schulen, die man ihnen in ihrer Schülerzeit nicht beigebracht hat, nur um irgendwas beweisen zu wollen Evil or Very Mad

Gruß Andreas
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overcast
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Hier seit: 17.07.2007
Beiträge: 12
Ort: EDLE

BeitragVerfasst am: Do, 19 Jul 2007, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Solange niemand derartige Vorfälle meldet, wird sich auch erst etwas ändern, wenn tatsächlich mal 2 Kisten in der Platzrunde neben die Piste knallen.
Ganz ehrlich...auf diesen "Aha, es tut sich was" Effekt möchte ich nachher gerne verzichten.
Höre schon das "wir wussten schon immer, dass die Hobbyflieger in den Krachmachern gefährlich sind"...

Take Air,
Frank
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MichiHH
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Hier seit: 10.11.2005
Beiträge: 143

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2007, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

bei meiner Ausbildung in EDHE war mir der krasse Unterschied schon aufgefallen:

Auf der einen Seite die Schüler, die automatisch Vorfahrt/Vorrecht haben weil noch unsicher (so Addi)

Auf der anderen Seite der Liniendienst, der ungelogen mit 130-140 Kts bis zum Queranflug geheizt ist.

Also ich finde einen Anflug mit 70 Kts oder weniger richtig klasse und geniesse den als Höhepunkt des Ausflugs. Wenn die Platzrunde voller Schüler ist, fällt meine eben notfalls etwas groesser aus.

Gruß
Michi
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thborchert
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Hier seit: 14.05.2003
Beiträge: 447
Ort: Hamburg

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2007, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Aber unterschiedliche Anfluggeschwindigkeiten sind doch nicht wirklich ein Problem, oder? Vorfahrt-Schüler dagegen schon. Im Zweifel weiß ich doch gar nicht, ob einer Schüler ist. 70 Knoten und weniger kann ich z.B. mit meiner Tobago nicht (sicher). Wenn da dann einer vor mir ohne Not seine Langsamstflug-Künste auslebt, bin ich mässig begeistert. Ich denke, Anfluggeschwindigkeiten sollte man je nach Situation in einem breitestmöglichen Bereich variieren können und mit allen Varianten klar kommen.

Was mich am meisten ärgert, ist mangelndes Mitdenken. Beispiel allein von zwei Flügen letzte Woche:

- in Rendsburg unterhalten sich drei Flugzeug sehr schön und wie gedacht darüber, wer wo in der Platzrunde ist und wie das alles passt. Bis auf einmal ein vierter zwischen Nr. 2 und 3 in den Final brettert und sich mit "XX, Endteil XX" erstmals im Funk meldet. Es war Platz (gerade so), es hat gepasst - aber es war dennoch Mist.

- In Uetersen sortieren sich ebenfalls mehrere Flugzeuge beim Einflug in den Queranflug ein. Das führende Flugzeug ist eine Cessna, die in der Platzrunde war, also genau sieht, dass ich mich sehr dicht hinter ihr einreihen muss (ihr Gegenanflug war SEHR weit draussen angelegt, Landescheinwerfer natürlich aus, also war sie sehr spät zu sehen). Diese Cessna fliegt nun jede Ecke der Platzrunde aus - exakt im 90-Grad-Winkel. Ich hinterher so langsam wie ich kann, reicht aber nicht, also Ehrenrunde. Wenn die Cessna ihren Queranflug mit nur 20 Grad zur Bahn hin abgekürzt hätte oder ein wenig schneller angeflogen wäre, hätt's gepasst.

Schade, sowas.
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luftauge
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Hier seit: 29.06.2002
Beiträge: 399
Ort: Norddeutschland

BeitragVerfasst am: Mo, 23 Jul 2007, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

thborchert schrieb:

...Aber unterschiedliche Anfluggeschwindigkeiten sind doch nicht wirklich ein Problem, oder? Vorfahrt-Schüler dagegen schon. Im Zweifel weiß ich doch gar nicht, ob einer Schüler ist.

Was mich am meisten ärgert, ist mangelndes Mitdenken.

Nun, der von mir geschilderte Fall passierte am Heimatplatz von Schüler und Rüpelflieger, *der* wusste ganz genau, wo die Schulmaschine fliegt... - das war von ihm ganz gezielt und gewollt, das weis ich, weil dieser ****** schon häufiger wegen sowas auffällig geworden ist, auf Leute wie den habe ich einen richtigen Hass.

Einmal bin ich auch schon mal dazu übergegangen, meinen Dienstausweis zu zeigen, und dem auch noch befreundeten FL darauf hinzuweisen, dass ich eine Meldung machen werde - habe ich auch gemacht, und das hat gesessen, ging aber um eine andere gewollte Störung durch einen an einem anderen Platz stationierten Piloten... - sowas dummdreistes, was der da gemacht hat, habe ich vorher noch nie gesehen.

Auswärts ist es dagegen tatsächlich schwierig, es sei denn, dass der FL im Rahmen der Verkehrsinformation durchsagt "eine Schulmaschine in der Platzrunde" Wink

Gruß Andreas
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