eddh.de

[Zalf]

Hallo!

Ich stelle mal diese etwas ketzerische Frage in Zeiten der großen Begeisterung über Glas-Cockpits. Viele Neuflugzeuge der allgemeinen Luftfahrt können und werden jetzt damit ausgerüstet (z.B. Cessna, Diamond, Cirrus).
Ich habe auch einige begeisterte Beiträge darüber gelesen, aber bisher eines vermißt: Die Frage nach dem Turn-Koordinator oder Wendezeiger.
Wie erkennt man auf diesen integrierten Bildschirmen zuverlässig die Drehrichtung um die Hochachse? Wie erkennt man ohne Kugellibelle, ob Kurven koordiniert geflogen werden oder ob man im Steigflug nicht schiebt?
Im Steigflug mit einer C-182 TRG muß man gehörig rechtes Seitenruder geben (trimmen), damit die Kugel im Käfig bleibt. Wie ist das mit diesen Glas-Cockpits möglich?
Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen; ich begrüße vernünftige technische Entwicklungen, die vielleicht sogar die allgemeine Luftfahrt noch sicherer und attraktiver machen. Dennoch wundere ich mich, nichts über diese Aspekte in den Fachzeitschriften zu lesen (Aerokurier, Fliegermagazin, Flying, Private Pilot, AOPA-Magazine).
Einer meiner Fluglehrer (8000h Flugerfahrung) sagte, mit solchen Glas-Cockpits sei es weniger gut möglich, das Flugzeug aus einem ungewöhnlichen Flugzustand (Trudeln o.Ä.) herauszuführen. Hat jemand dazu eine Meinung?

Ich hoffe auf eine rege Diskussion und klärende Beiträge

Zalf

[luftauge]

So weit ich weis, sind für "gläserne Cockpits" auch weiterhin einige mechanische Instrumente als Minimum vorgeschrieben,

u.A.
- künstlicher Horizont
- barometrischer Höhenmesser
- Kurskreisel

vermutlich wird der Wendezeiger (elektr./pneum.) auch dazu gehören - spekuliere ich mangels Gesetzestext/NfL in der Hand.
Von den genannten Mustern (Cirrus, Diamond) habe ich bislang noch keines ohne die "Eieruhren" gesehen, auf den Wendezeiger habe ich allerdings nicht geachtet.

Beim Cirrus ist das beabsichtigte Trudeln (auch zur Einweisung in besondere Flugzustände) bisher untersagt.
Man arbeitet z.Zt. wohl am Verfahren zur Trudelerprobung/-sicherheit, zumindest für die deutsche Zulassung, das ist keine Spekulation von mir - den neuesten Stand kenne ich nicht.

Gruß Andreas

[Zalf]

Deine Aufzählung der mechanischen Instrumente ist richtig - der Wendezeiger fehlt in allen Glas-Cockpits, die ich bisher gesehen habe (Cessna, Cirrus, Diamond). Beim Airbus ist unter dem PDF eine kleine Kugellibelle eingebaut.

Zum Untersagtsein von beabsichtigtem Trudeln: Na ja, Abstürze könnte man ja auch verbieten, würde nur nichts nützen. Was, wenn es doch passiert...

[Robin]

Hi,

nicht das ich hier einen "Blackout" habe und auf der "Leitung" stehe. Aber ich verstehe im Moment nicht so ganz die Problematik bezüglich "Glas-Cockpits".

Die "Diamond" hat keinen Wendezeiger, lediglich eine Kugellibelle eingebaut. Aber diese reicht auch vollkommen aus (meiner Ansicht nach).

Im Moment ist mir aber etwas unklar, wo das Problem bezüglich "Glas-Cockpits" liegt.

Gerne lasse ich mich diesbezüglich aufklären, wenn ich hier etwas missverstanden habe.

Auch wenn keine Angabe bezüglich Wendezeiger vorhanden ist, sehe ich dies nicht als Sicherheitsrisiko an, da es für mich lediglich die koordienierde Wende in einer für mich vorgesehenen Zeitspanne ist (sicherlich wichtig ggf. im IFR Flug und nicht abzusprechen).

Oder wurde hier genau das Problem gemeint, bezüglich IFR Flug?

Liebe Grüße
Robin

[Zalf]

Mein Problem mit den Glas-Cockpits ist, daß die meisten davon in der allgemeinen Luftfahrt keine Kugellibelle haben, durch die man "schiebende" Flugzustände erkennen kann. Und dies ist schon sehr wichtig.
Durch den ferner fehlenden Wendezeiger kann die Drehrichtung des Flugzeugs um die Hochachse nicht zweifelsfrei erkannt werden. Das ist wichtig bei versehntlichen Einflug in Wolken oder beim Ausleiten von (unbeabsichtigten) Trudeln.

Vielleicht irre ich mich ja auch völlig und jemand sagt mir, daß das von mir Verlangte auch anders geht. Aber das möchte ich gern wissen.

Viele Grüße

[Robin]

Hi Zalf,

hmm...verstehe, ...

Also digitale Glas - Cockpits haben diese Anzeige teilweise wirklich nicht, stimmt.

Aber andereseits sehe ich nicht Deine benannte Problematik:

Denn diese Anzeige dient ja lediglich für die Überwachung der von dir ggf. eingeleiteten Kurvenqualität. Ein Wendezeiger hat ja im Grunde diesbezüglich keinen weiteren Informationsinhalt und es wird dabei ja auch nur die Drehgeschwindigkeit pro Sekunde (Zeit mit entsprechender Richtungsänderung pro Sekunde), unabhängig von der Fluggeschwindigkeit, angezeigt. Also zum Beispiel ein Circle von 2 Minuten mit 3° pro Sekunde.

Natürlich stimmt es, dass man bei dem Fehlen einer solchen Anzeige, dass von Dir beschriebene "schieben" nicht auf Anhieb visuell erkennen kann und das Seitenruder ggf. falsch ausgerichtet ist.

Aber da verweise ich jetzt mal auf unsere Verkehrspiloten, die ja eigentlich mit solchen digitalen Glas-Cockpit Anzeigen hauptsächlich arbeiten und es würde mich auch interessieren, ob dies ggf. automatisch korrigiert wird und somit diese Anzeige überflüssig ist. Zumindest vermute ich dies jetzt einmal und stelle einfach diese Frage einmal in den Raum.

[Zalf]

Hallo Robin,

Verkehrsflugzeuge habe in ihren Glas-Cockpits (meist unter dem PDF) tatsächlich eine Kugellibelle eingebaut.
Schiebezustände sind sind nicht zu unterschätzen: In einer unsauberen Kurve droht das Abschmieren, beim schiebenden Steigflug nimmt man Leistungsverlust (geringere Steigrate) in Kauf.

Beim Trudeln ist der Wendezeiger sogar sehr wichtig! Er schlägt zwar voll aus, aber in die richtige Richtung, er zeigt die Drehrichtung des Flugzeugs. Der Kurskreisel zeigt zwar den Kurs an, dreht sich aber entgegengesetzt der Drehrichtung des Flugzeugs! Außerdem zeigt der Kurskreisel in besonderen Flugzuständen (Trudeln) ungenau an, da er mehr Freiheitsgrade beitzt, als der Kreisel im Wendezeiger.

Die Maßnahmen für das Abfangen sind richtig, aber "Gegenseitenruder" heißt, das Seitenruder entgegen der Drehrichtung des Flugzeugs. Und die kann ich zuverlässig nur am Wendezeiger ablesen.

Viele Grüße
Ralf

[Robin]

Hi Zalf,

der Thread entwickelt sich zu einen interessanten Thema.

Du schreibst:

[Robin]

Hi Zalf,

habe mich nun diesbezüglich informiert (Lufthansa und verschiedene Fluglehrer) und komme zu folgendem Ergebnis bzw. Informationen:


1. Der Wendezeiger wurde mit dem künstlichen Horizont weitgehend abgelöst.

2. Der "Pinsel" wurde durch das "Flugzeugsymbol" (Turn-Koordinator) mit Kugellibelle aufgrund der Anschaulichkeit ersetzt.

3. Der IFR Pilot erhält weitere Informationen, zuzüglich der Kurvenqualität, über die entsprechende Drehgeschwindigkeit.

4. Obwohl auch ohne Wendezeiger und mit künstlichem Horizont der Flugbetrieb möglich ist, ist der Wendezeiger immer noch ein hilfreiches Instrument, warnt jedoch nicht vor Überziehen oder Trudeln.

5. Grundsätzlich sind die Betriebsgrenzen (Fluggeschwindigkeiten, wie auch von mir primär angesprochen), zu beachten. Bei einer Trudelsituation kommt es auf das entsprechende Flugzeugmuster an und auf die vorgesehene Verfahrensweise der Ausleitung. Bestimmte Flugzeugmuster dürfen erst überhaupt nicht in einen Trudelzustand geraten, da eine Ausleitung kaum oder überhaupt nicht mehr möglich ist (siehe hierzu z.B. Verkehrsmaschinen).

6. Bezüglich der "Ungenauigkeit" von einem Kreiselkompass in einem Trudelzustand konnte mir leider keiner eine Information geben. Ich versuche dies jedoch noch in Erfahrung zu bringen.


Fazit:

Grundsätzlich sollten also die Fluggeschwindigkeiten in bestimmten Flugkonfigurationen und Fluglagen beachtet werden. Der Wendezeiger ist lediglich eine Information für den Piloten, seine Kurvenqualität beurteilen zu können und in einer bestimmten Zeit eine Kurve durchführen zu können. Auch schiebend kann gefahrlos geflogen werden, wenn die Mindestfluggeschwindigkeiten eingehalten werden.

Persönlich:

Auch ohne Kugellibelle oder Wendezeiger "spüre" ich zumindest, wenn ich "schiebend" mit Kleinflugzeugen durch die Luft fliege und kann auch problemlos ohne Wendezeiger und mit künstlichem Horizont fliegen. Ich gehe davon aus, dass dies sicherlich auch bei anderen Piloten der Fall sein wird.

Wie es also der User "luftauge" eigentlich schon richtig erkannt hat, sind die Minima bestimmter Instrumente vorgeschrieben, die auch ein sicheres Fliegen ermöglichen ohne dabei über einen Wendezeiger im Panel zu verfügen (zum Beispiel lediglich VFR Flug).


Liebe Grüße
Robin

[luftauge]

@ robin:
Dass die mechanischen "Eieruhren" vorgeschrieben sind, und wohl auch bleiben werden, ist eigentlich auch kein großes Ding.
Auch zwei GNS 430 oder 430/530 könnten durch Stromfehler ausfallen, die mech. Instrumente dienen "nur" als Sicherheit.

Wenn jemand aber auf den Wendezeiger besteht, dürfte es kein Problem sein, ihn nachträglich einbauen zu lassen, dafür müsste Platz genug im Panel vorhanden sein.
Ich weis von mindestens zwei Fällen, in denen das GNS 430 durch Kühlluftprobleme im Panel ausfiel, eins in einer Archer III, das andere im SR 20. Nach Ein- bzw. Umbau auf zwei, bzw. andere Lüfter war das Problem behoben.

Zum Kurskreisel beim Trudeln:
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei meiner Trudeleinweisung auf den Kreisel hätte achten sollen oder müssen, dazu bleibt eigentlich auch kaum Zeit - wobei man sagen muss, dass das bewusste Einleiten zwecks Schulung oder Gefahreneinweisung nicht mit dem sich einschleichenden Trudeln vergleichbar ist.
Es wird hier- oder dorthin eingeleitet, und entgegengesetzt ausgeleitet, das kann man sich gerade noch merken.

Wendezeiger, Fahrtmesser und künstlicher Horizont waren die "Hauptwerkzeuge" dabei, rauskucken auch, funzt natürlich nur am Tage

Gruß Andreas